Ксавие Лапер дьо Кабан: Има проблем с върховенството на закона в България

/КРОСС/ Н.п. посланика на Франция Ксавие Лапер дьо Кабан пред Анна Заркова, "Труд"

- Близо 2 години минаха, Ваше превъзходителство, откакто произнесохте знаменитата фраза: Има гнили ябълки в съдебната система на България. Според вас какво се случи оттогава в тази връзка у нас ?

- Най-важното е, че беше приета стратегия за реформа на съдебната система. Това беше много позитивно събитие и то беше приветствано от Еврокомисията (ЕК) в доклада й от 2015 г. След това Висшият съдебен съвет (ВСС) избра председател на Върховния касационен съд ( ВКС). Избра го след дебат, който продължи цял ден и беше предаван по телевизията. Така не само членовете на ВСС, но и всички български граждани можеха да си изградят мнение за идеите и концепциите на двамата съдии, които кандидатстваха за този пост. Това беше значимо постижение от гледна точна на прозрачността при подбора на административни ръководители в системата. После, през юли м.г., бе постигнат между политическите сили в парламента т.нар. исторически компромис за промени в Конституцията. Така че през първите шест месеца на 2015 г. имаше едно много позитивно движение. Към него трябва да добавя и още един важен избор - на главен съдебен инспектор. През второто полугодие обаче движението напред малко се забави. Без дори да бъде дебатиран, беше отхвърлен проектозаконът за борба с корупцията по висшите етажи на властта. След това беше прието изменение на Конституцията, но не така, както беше предвидено в рамките на историческия компромис. Не се оправдаха очакванията, основани на напредъка от по-рано. И това забавяне на съдебната реформа бе констатирано в доклада на ЕК от януари 2016 г.

- Кое е това отклонение от „историческия компромис", което вие смятате за спирачка на реформите в правораздаването?

- Разпределението на парламентарната квота в съдийската и прокурорската колегия не стана при гласуването на промените в Конституцията такова, каквото беше предвидено в историческия компромис. Това може да изглежда много техническо, но е важно.

-  Петима прокурори и шестима съдии ще влязат във ВСС от квотата на парламента - това решиха депутатите. Трудно е да се обясни на широката публика обаче важната роля на шестия прокурор от историческия компромис. Той ли ще превърне държавата в правова? Той ли ще спре апашите да изнасилват баби по селата? Той ли ще разбие корупцията във властта?

- Да, наистина в контекста на вашия въпрос това може да изглежда неразбираемо. Но то има голямо значение, тъй като определя независимостта на съдиите. Ако те не са мнозинство в собствената си колегия, за да определят развитието на кариерата на отделните съдии или санкционирането им, това означава, че не са независими.

- Позволете да ви обърна внимание върху едно от нещата, което се случиха от декември 2014 г. , когато дадохте бележитото си интервю за гнилите ябълки.

- Слушам ви?

-  Всички магистрати се съгласиха, че реформи трябва да има, но в дебата за тях се разделиха на два враждуващи лагера. За неформален лидер на единия се смята главният прокурор Цацаров, а на другия - Съюза на съдиите като се подчертава, че е финансиран от фондация „Америка за България". На доста хора им се струва, че с някои изказвания вие вземате страната на единия срещу другия лагер. А дали е така?

- Не. В моите изказвания не става въпрос за лична позиция. А за едно регулярно настояване от страна на ЕК и страните членки на ЕС и то е : в България да има функционираща съдебна система! Да има система, в която съдиите да бъдат наистина независими, но и да бъдат разследвани или санкционирани, ако извършат нещо незаконно. Именно затова е и важността на реформата на съдебния инспекторат - той да бъде подсилен, за да бъдат разследвани магистратите, извършили незаконни неща.

Впрочем, самите съдии в България защитават своята независимост много добре - това е тяхната официална позиция. Аз не защитавам позиция в зависимост от позициите на даден лагер. Защитавам позицията на моето френско правителство. Тя е принципна - че е необходимо във всички страни членки на ЕС, включително и във вашата, която е обект на мониторинг, да има осигурена пълна независимост на съдиите. Колкото до това, дали в България има хора, които смятат, че аз говоря неща, които са правилни или грешни - всеки има право да мисли каквото иска за изказванията на френския посланик.

- Кое е по ваше мнение основното послание на последния евродоклад за България?

- Това е посланието, което всички разчетоха - посланието, което ще бъде ясно предадено и в заключението на Европейския съвет (ЕС) през март. То е, че реформите в България са много бавни и не са на висотата на очакванията на партньорските държави. Като гледаме постигнатите от вас конкретни резултати, ние констатираме, че няма съществено предвижване напред.

- Ние и сами разбираме какво ни каза г-н Юнкер на дипломатически език: Румъния направи съдебна реформа, тя вкара корумпирани политици в затвора, а вие не, затова разделяме двете държави, включително относно влизането в Шенген.

- Това е добро резюме на позицията на председателя на Европейската комисия г-н Юнкер и на позицията, която ще приеме през март Европейският съвет. В Румъния се провежда борба с корупцията, която дава резултати. И ние, страните членки, виждаме това, което г-н Юнкер каза - че в България нещата се придвижват по-бавно.

- Като журналист съм чела внимателно всичките 14 евродоклади. Те са почти еднакви в техническата си част, но в политическата има разлика и тя е в сакралната фраза за „политическата воля за промяна". За пръв път през 9-те години, откакто Борисов е на власт, „политическата воля" беше поставена под въпрос.

- Да, Еврокомисията казва, че политическата воля я няма или е недостатъчна. Но тя не цитира конкретно премиера Борисов като човека, който няма тази политическа воля. Това, което най-силно ни води до извода за липсата на политическа воля е отхвърлянето на Закона за борба с корупцията от парламента. То стана даже без дебат, все едно, че няма никакви причини да се иска засилване на капацитета за борба с корупцията по висшите етажи на властта. През следващите седмици и месеци проектозаконът отново ще бъде представен пред парламента, така че ще видим каква съдба ще му бъде отредена. И ще разберем има ли по-голяма воля да се изпълнят очакванията на ЕС към България.

- Ще покажем, че имаме воля!, увери нашият министър-председател. Той обеща, че ще настигне и ще надмине румънците даже. Но в Румъния има осъдени 1500 министри, депутати, олигарси, магистрати...

- ...и кметове също така.

- У нас за 20 години са осъдени ефективно само двама депутати - Цветелин Кънчев и Митхад Табаков. Какво ще стане, ако вкараме ударно 2000 политици и бизнесмени в килиите? По-добре сто престъпници на свобода, отколкото един невинен в затвора. Не е ли така?

- Разбира се. Но също така не е признак за функционираща съдебна система да има сто крадци на свобода. Особено когато става въпрос за крадци на високо ниво.

- Премиерът извика на помощ чужди експерти. Британци и баварци пристигат вече у нас - да правят съдебна реформа. Французи ще дойдат ли?

- Доколкото знам, до момента няма такова решение. Но би могло да се случи да дойдат и френски експерти.

- А ще свършат ли работа?

- Да се надяваме, че ще ви помогнат. Но не чуждестранните експерти ще ви направят реформата. Те могат да дадат идеи, да напишат предложения. Но накрая българският парламент е този, който трябва да вземе мерки. И ЕК, и ние посланиците можем да правим изявления, да се пишат доклади. Но ако в България няма политическа воля да бъдат осъществени реформите, няма да има резултат.

- Съдия Ченалова е пример за корупция, казахте вие. А тя ви отвърна задочно: „Френският посланик е идиот, взел е пари сто на сто". На това ще отговорите ли?

- В България има една такава приказка: когато хората говорят, че сестра ти е проститутка, иди доказвай, че нямаш сестра. Така че аз не проявявам никакъв интерес към думите на г-жа Ченалова по мой адрес.

- Ченалова напоследък се спряга като борец за справедливо правораздаване. Тя е често канена за интервюта и прави разкрития: Бившата й шефка в СГС Янева била под политически натиск, Цацаров я натискал да осъди Цветанов и т.н.

- Г-жа Ченалова много добре познава системата, от която беше изключена. Може би в това, което казва, да има и истина. Но аз няма как да го знам. Може би тя трябва просто да бъде разпитана от разследващите органи и да бъде проверено дали това, което казва, има нещо общо с действителността.

- Чухте ли за есемеса, който премиерът препрати на шефа на ВКС Лозан Панов във ВСС в деня, когато там се обсъждаха записите Янева-Ченалова, в които и самият премиер се споменава?

- Да.

- Какво ви говори този факт?

- Явно има много лоша атмосфера във ВСС. Член на съвета да казва на премиера какво се говори, докато тече заседание - това нещо не ми изглежда много нормално.

- Смятате ли, че оставката на този Висш съдебен съвет ще реши проблема с корупцията в правосъдието и ще подобри качеството му?

- Щеше да бъде много хубаво, ако можеше да стане така. Но е невъзможно. Виждаме, че ВСС не функционира много добре. Но в тази връзка имаше конституционна реформа. Сега е необходима следващата. Законът за съдебната власт ще определи правилата, по които ще бъдат избирани членове на ВСС. Това е първият етап, за да може след това съветът да бъде обновен. Но така или иначе в конституционната реформа беше предвидено, че настоящият ВСС трябва да изпълни мандата си докрай.

- Нека ви припомня, че и този ВСС беше избран прозрачно, за което ни похвалиха в евродоклада. Гледахме по телевизиите общите събрания, борба на лобита, концепции и т.н.

- Така беше, да.

- Въпреки това хората не знаят имената на членовете на ВСС, освен на двама-трима и то във връзка със скандали. Какви ще да са тези нови правила, по които във ВСС да влязат ангели?

- Не очакваме във ВСС да има ангели, а честни и компетентни човешки същества, които вършат своята работа в пълна независимост. Нормално е широката общественост да не ги познава. Ако мен ме питате за членовете на ВСС във Франция, ще се затрудня да ви цитирам и едно име. Това е институция с важна роля в управлението и функционирането на съдебната система, но тя трябва да я изпълнява независимо и дискретно.

- А може би както във Франция, така и тук основния въпрос е за хората, а не за процедурите?

- Да, винаги. Но процедурите служат, за да се изберат подходящите хора и второ - за да се гарантира, че те няма да злоупотребят с властта, която им е дадена. А ако злоупотребят, да бъдат санкционирани.

- Харесахте ли речта на шефа на ВКС Лозан Панов на стълбите на съдебната палата, където той веднъж изведе няколко съдии с тоги?

- Нямам спомен за тази реч. Но си спомням забележителната му реч в Зала тържествена, която той произнесе по-рано в същия ден, за 135-годишнината на ВКС.

Г-н Панов отнесе критики след това - че мястото на тогите не е при „протестърите" пред Съдебната палата, а в съдебните зали. Магистратите са разделени в мнението си за това.

- Вие как смятате?

- Съдиите са граждани. Те имат право като всички други граждани да изкажат мнението си по политически въпроси. А също и по въпроси, които ги засягат лично и са свързани с професията им. Става дума за публичен дебат, който се води в България. Няма процедура, член на закона или професионални задължения, които да са нарушили съдиите, излезли пред Съдебната палата, доколкото знам. И ако е така, няма причина да бъдат критикувани.

- Прокуратурата е безотчетна и безконтролна, централизирана и йерархична - заявихте по БТВ. А Цацаров ви отговори в свое интервю: „ Аз благодаря на н.п. за посещението в Окръжната прокуратура в Пловдив и за добрите думи към прокурорите, осъществили крупно разследване за пране на пари и измами в пет европейски страни, довели до загуби и за френски компании."

- Да?

- Има още. „Интерес би представлявало какво е мнението на българския посланик в Париж за устройството на френската прокуратура и за започналите, но незавършили или спрели разследвания срещу видни обществени фигури", каза главният прокурор. Моля ви да продължите с няколко думи този задочен диалог?

- България бе приета в ЕС с условието всяка година да бъде подлагана на механизъм за сътрудничество и проверка, докато върховенството на закона отговори на споделените стандарти в Евросъюза. Това означава, че България, както и Румъния е приела да бъде под наблюдението на своите партньори. Ние 8 години от присъединяването й в ЕС наблюдаваме с интерес евентуалния напредък, когато има такъв, на реформата в съдебната система. Не става дума само за наблюдение, но и за сътрудничество. А доколкото аз знам, няма механизъм за наблюдение на френската съдебна система.

- Е, да.

- Относно Пловдив - аз настина бях там и използвах случая, за да се срещна и с прокурора по въпросното разследване на една международна афера. Срещата не беше конфиденциална, посрещнаха ме журналисти на излизане. Става дума за две съвсем различни неща. Фактът, че има проблем с върховенството на закона в България съвсем не означава, че няма сътрудничество между нашите държави. Напротив, има и за щастие то много често е много добро. Но пък фактът, че имаме успешно двустранно сътрудничество, не означава, че съдебната система у вас функционира перфектно.