Хелмут Шмит: Европейците трябва да внимават

/КРОСС/ На 10 ноември 2015 г. почина Хелмут Шмит. Преди две години Le Point се срещна с бившия германски канцлер. Той ни прие в Париж за едно последно интервю, разказвайки ни за връзките си с Франция, за пътя на един млад германец по време на войната, за своята визия за Европа. Хелмут Шмит бе не само велик политик, който ръководеше Германия от 1974 до 1982 година. Той бе велик европейски интелектуалец - от онези, които днес липсват на Стария континент. 

- През последните седмици много френски политици, особено социалисти, направиха антигермански изявления. Разтревожиха ли ви?
- Прочетох всичко това. Но то не ме интересува. Това са дреболии, дребнава политика без значение.

- В реч през 2011 г. вие казахте, че за няколко поколения ще остане подозрение спрямо Германия. Наистина ли го мислите?
- Всъщност става дума за нещо повече от това. Никой не може да забрави убийството на 6 милиона евреи от германците. Така както никой не е забравил депортирането на евреите от Навуходоносор преди 2500 години. Когато преди 170 години Верди създаде тази толкова хубава опера, „Набуко", той говореше за това.

- Как бихте определили днес германската идентичност, „германската душа"?
- Това е прекалено философски въпрос за мен (смях). Аз съм много конкретен човек. Не съм философ, нито социолог, нито историк. Аз съм част от онова поколение политици, като Хари Труман или Дън Сяопин, които не биха отговорили на този въпрос!

- А европейската идентичност?
- Европейската идентичност... Обширна програма! Има обща европейска „идея". Но това е понятие, пълно с противоречия. Мисля, че в Полша, Испания, Франция, Германия има десет различни идеи. Що се отнася до „европейската идентичност"... Европейците имат обща история и ценности. Но националните истории остават най-важни. Но за да се опитам да отговоря на вашия въпрос за „идентичността", откриваме я в изобразителното изкуство и музиката, например: Верди, Моцарт, Бетовен, Сибелиус и т.н.

- Без литературата?
- Що се отнася до мен, големите руски писатели например изиграха важна роля. Какво щяхме да бъдем, ако Тургенев не беше написал „Бащи и деца"? Но като цяло литературата не играе същата роля като музиката и изобразителното изкуство заради езиковата бариера. Ако музиката е европейското единство, езикът е различността. В замяна на това трябва да се подчертае мястото на Просвещението (Aufklärung на немски, което не покрива точно същото понятие - б.а.) в нашата европейска идентичност. Французите го разпространиха на континента, британците ни дадоха Джон Лок...Не е лесно да се отговори на този въпрос. Какво ли би казал Дьо Гол, ако го бяхте попитали? Мисля, че той би казал, че това е прекалено мъгляво...Мисля дори, че той не би използвал понятието „европейска идентичност". За него ставаше дума преди всичко за шест съседни държави...

- Говорехте ли си с вашия приятел Валери Жискар д'Естен за тази европейска идентичност?
- Съвсем не... По времето на Помпиду, след това с Жискар, не се занимавахме с това понятие. Ние трябваше да изградим нещо. За две десетилетия разширихме Европа от шест на 12 държави. След това нашите наследници решиха да създадат единна валута. Те написаха Договора от Маастрихт за 12 държави-членове. Това са много конкретни неща, от които трябва да се интересуват държавните и правителствени лидери: когато са на власт, наистина нямат време да си поставят подобен род въпроси. Те трябва да решават проблеми и да измислят решения.

- Днешното поколение лидери - Меркел, Шрьодер, Оланд и Саркози, изглеждат по-малко ангажирани в полза на Европа. Защото не са познали войната?
- Можем да кажем, да. Тя изигра голяма роля. С кризата се наблюдава бързо развитие на популизмите на континента... Някои говорят за връщане към `30-те години в Европа...Надявам се, че това е мимолетно. Но не можем да бъдем сигурни. Популизмът е гротесков начин на правене на политика. Предразсъдъците, омразата, гневът никога не водят до нищо градивно. Казвайки това, позоваването на `30-те години е тежко преувеличение на интелектуалците...

- Тревожите ли се за залеза на Европа?
- Не се страхувам, но въпросът ме тревожи. Има един фактор, който влезе в играта и който дължим на ХХ век: преди 113 години на планетата живееха 1,6 милиарда жители. Днес има 7 милиарда! Такъв демографски взрив не се е случвал от Иисус Христос насам. Тези, които живеят в Европа, трябва да разберат, че ние малко допринесохме за това. Това е важен аргумент в полза на европейската интеграция. Ако се вземе всяка държава индивидуално, ние ставаме незначително количество. Впрочем ние остаряваме, това е една революция, с която ние трябва да живеем. Освен това има наследство от ХХ век. Всичко около нас, светът се променя много по-бързо. Самолетите, информационните системи и т.н. Технологичната революция през последните години е зрелищна и променя всичките ни перспективи. И то не само икономически: Арабската пролет се случи благодарение на интернет. Изпращането на електронно писмо отнема само няколко секунди. Някога бяха нужни месеци, за да стигне един декрет на китайския император в някоя отдалечена провинция... В този свят, който се свива видимо, европейците трябва да внимават. Те не трябва да бъдат слепи. Ние в Европа все още сме потънали прекалено в националната си логика.

- Но искат ли наистина европейците да бъдат голяма сила? Или голяма Швейцария?
- Това не е алтернатива! Според мен Европа няма да бъде голяма сила. Нито голяма Швейцария.. Дълго време си представях един триъгълник юан-долар-евро. Днес има крехко равновесие. Но има риск за съществуването на самото евро.

- Каква е причината за това?
- Правилата на играта не бяха добре изработени и няма институция, която да следи за тяхното прилагане. Договорът от Маастрихт е сбор от пропуски.

- Един от честите упреци към Европа е, че не е достатъчно демократична.
- Това е оправдан упрек. Преди две години казах, че Европейският парламент трябва да направи пуч. Впрочем това беше нашата идея с Валери Жискар д'Естен, когато решихме европейските депутати да бъдат избирани чрез всеобщо гласуване. Надявахме се, че парламентът ще може да се сезира по важни въпроси, без да иска разрешението на държавите. Мислехме, че парламентът ще става все по-силен. Днес той няма дори правото на инициатива, което е гротескно. Този „демократичен пуч" все още не се е случил.

- През 1955 г. участвахте в работата на Жан Моне върху „Обединените европейски нации". Изчезна ли тази амбиция?
- През 1955 г. Жан Моне, както и Дьо Гол, мислеше за шест страни. И това размишление имаше винаги нещо общо с Просвещението. Това беше и начинът, по който аз гледах на нещата. За днешните политически лидери нещата са различни. Европа, Европа с 27, е факт. Тя е тук. И тъй като тази Европа е много по-обширна от онази на Жан Моне и на генерал Дьо Гол, ентусиазмът е по-малък...

- Грешка ли беше разширяването?
- Не, но неговата скорост беше сериозна грешка. Политиците не успяха да я овладеят...Висшите чиновници също. Не бива да ги забравяме все пак (смях). Европа премина от 12 на 27 заради ускоряването на Историята след края на Студената война. Ние бяхме ентусиасти. Искахме да прегърнем и приемем всички тези страни от Изток и дори Турция. Днес можем да се запитаме дали всички новодошли имат европейска идентичност. Но по онова време мислехме, че всичко това е справедливо, и несъмнено не сме си поставяли достатъчно въпроси. В Германия особено, където трябваше да направим свое собствено обединение срещу първоначалната воля на Маргарет Тачър, Франсоа Митеран и Джулио Андреоти. И икономическите предизвикателства бяха огромни. Това беше особен момент за всички германци.

- А вие лично? Какво почувствахте при падането на Берлинската стена? Вълнение, гордост, тревога?
- Не бях нито горд, нито разтревожен. Плаках. Не го очаквах. Знаех, че един ден Стената ще падне, не можеше да бъде другояче, но не мислех, че ще го видя. Смятах, че това ще се случи през ХХI век.

- Да поговорим за други исторически превратности, които са променили живота ви...
- Почти ми е невъзможно да избера, но ще се опитам. Знаете ли, в продължение на десет години от моя живот исках да бъда архитект, да измислям и да строя градове. Имах малък музикален талант и значителен талант за рисуване и организиране. Но историята реши друго. През 1939 г. тъкмо бях приключил двете си години военна служба. Когато се върнах у дома, баща ми беше ми приготвил цивилни дрехи. Исках да замина, да напусна тази Германия. Трябва да знаете, че имах дядо евреин. Исках да отида в Индонезия, която по онова време беше холандска. И след това започна войната... (Хелмут Шмит е бил мобилизиран в германската армия б.а.). В момента, в който Хитлер нахлу в Русия, предчувствах поражението и пълното разрушение на Германия. Спомням си една кавга с един от чичовците ми по този въпрос. Казах му: „Ще видиш, в края на тази война всичко ще потъне в дупки в земята и ако имаме голям късмет, може би ще имаме малки дървени бараки, за да оцелеем". В края на войната вече бях женен и малко стар, за да ставам архитект. Мислех, че мога да завърша това образование само ако комбинирам университет и академия по изящни изкуства. Имаше само две места, които отговаряха на тези условия: Виена или Мюнхен. Тези два града бяха в неописуемо състояние, а аз бях в Хамбург, който беше в руини. Бяхме щастливи, когато можех да отсека дърво, за да се стоплим вечерта. Жена ми плетеше пуловери, които се опитваше да продаде на пазара... Така че аз се отказах от мечтата си да стана архитект. Малко случайно избрах да уча икономика, защото това беше най-краткият и най-евтин курс...

- Кои бяха държавниците, които най-много са ви впечатлили по време на дългата ви политическа кариера?
- Още един труден избор! Ще посоча трима. Всички те са покойници, така че не могат да се защитят (смях): канадецът Пиер Трюдо, Дън Сяопин и Мишел Дебре.

- Мишел Дебре? Не знаехме, че сте били близки.
- Бяхме министри на отбраната по едно и също време в своите страни. Той беше човек от десницата, но това никога не е имало значение. Ние се разбирахме забележително добре. Спомням си, че доста по-късно, през 80-те г., бях на частно пътуване в Амбоаз. Бях в едно кафене, когато сервитьорът ми каза, че Мишел Дебре живее на две крачки. Обадих му се, прекарахме заедно деня...Но през 1972 г. приятелството ми с Мишел Дебре по някакъв начин се пренесе към Валери Жискар д'Естен (смях). Изпитахме мигновена взаимна симпатия. Ще кажа също, че той беше „колега по убеждение" относно Европа. Всъщност ние се опознахме, докато и двамата бяхме министри на финансите, което ни помогна. Спомням си, че когато бяхме министри, той при Помпиду, а аз при Вили Брант, бяхме веднъж на галавечеря. Речите на нашите шефове не свършваха. Тогава тайно, пред очите на хората от протокола, които ни хвърляха смешни погледи, ние нарушихме разпределението на масата, за да седнем заедно...
Разбира се, когато става дума за французи, няма да забравя Жан Моне, когото срещнах за първи път в Страсбург през 1948 година. Той изнесе доклад, от който разбрах само половината, но като цяло много ме впечатли.

- А Дън Сяопин?
- Мао беше съмнителен лидер. Дън стана големият водач на народа. Срещнах се три пъти с него насаме. Говорехме на английски без преводач. Ще ви разкажа една история. Беше през 1984 г., казах му: „В действителност вие в Китай сте лъжци, защото претендирате, че сте комунисти, докато всъщност следвате учението на Конфуций". Тогава Конфуций беше табу. По времето на Мао произнасянето на неговото име означаваше двугодишна присъда в трудов лагер... След секунда на шок той ми отговори с две думи: So what? (И какво?)...Китай е единствената култура или цивилизация от много високо ниво, която съществува от 4 хиляди години. Маите, месопотамците, инките, древните гърци, Египет при фараоните... всички тези цивилизации са изчезнали. Само китайците са все още тук. Те пишат със същите идеограми, които са използвали още преди хилядолетия върху черупките на костенурки, които могат все още да се видят. Но това, което е необичайно, е, че днес те имат енергията да станат световна сила.

- Вие сте изминали 95 години от историята. Какво можем да ви пожелаем днес?
- Вече нищо не искам. Няма какво да ми се пожелае. Вече правя само прощални визити. Това е последното ми посещение в Париж.

Превод от френски: Галя Дачкова
„Гласове"