Ричард Ран и Роналд Ът: Казахме на Андрей Луканов, че правенето на икономика е като правенето на торта

/КРОСС/Ричард Ран и Роналд Ът

- Следихте ли събитията в България, след като в началото на 90-те години написахте своята стратегия за преход към пазарна икономика, господа?

Ричард Ран: Следихме някои от тях, но може и да сме изпусналви отделни детайли през годините. Не е лесно да получаваш информация за България в САЩ.

- Наистина ли? Защо?

- Защото това е малка страна, за която някои хора дори не са чували и защото рядко влиза в новините. В Америка съществува феноменът често да се игнорира останалият свят. Когато искам, специално търся информация за определена част от света, но често тъкмо информацията, която ме интересува, не е преведена.

- Коя например?

- Информацията, събирана от различни министерства или ведомства. Затова често разчитам на информация от второстепенни източници като Световната банка или учени, които пътуват и правят проучвания, поръчани от университети или други институции.

- Но предполагам, сте запознати с главното от българския преход...

Двамата заедно: О, да, да, разбира се.

- Доволни ли сте от него?

Роналд Ът: От някои неща - да, от други - не. Главните неща, които предложихме, бяха забавени. Например - валутният борд. Предложихме го през 1991 г., но той не стана до 1997 г. Това бяха 7 г. забавяне на финансова стабилност, която препоръчвахме в нашата програма. Голяма част от приватизацията също се забави или не бе извършена напълно. Същото се отнася за данъчната реформа. Много години минаха, преди да бъде въведен плоският данък, който препоръчахме.

- Това ли са най-големите ви разочарования?

Ран: Друго разочарование бе непризнаването и неприлагането на върховенството на закона. Намериха се различни начини, по които да се извърши приватизацията, и сега това причинява значителни проблеми в България. Например, вместо да сте напълно независими от производството на газ и петрол,

вие сте напълно

зависими от

руснаците

Това не е добре за страната.

Ът: Нямаше съгласуваност и приемственост между правителствата. Всяко следващо правителство имаше драматично различен подход. Едно правителство искаше да направи нещо и започваше по свой начин, после спираше, следващото - искаше и започваше друго и променяше предишното. Международната бизнес общност не харесва това - тя очаква да има правила, да се следва върховенството на закона, да има приоритети. Това

обезкуражава големия бизнес да инвестира средства

Освен това ги смущаваха непрекъснато променящите се правила в приватизацията. Всичко това доведе до забавяне и до неставане на нещата. И когато най-после приватизацията започна да се случва, много хора ми казаха, че има и друг проблем - тя не е била достатъчно прозрачна, че често не е имало публични търгове, на които всички кандидати да дадат своите условия, че често добри предприятия са продавани на определени хора, или на по-ниска цена. Това предизвика съмнения у мнозинаа, че приватизацията не е добра, или че от нея се облагодетелстваха определени хора.

- Имахте ли срещи със сегашното правителство?

- Не.

- Планирате ли такива?

- Не, но разбира се, ако някой иска да се срещне с нас, ние сме отворени.

Ран: Всъщност работата по нашия проект приключи с въвеждането на валутния борд. Вече повече от 10 г. България е нормална страна - бе приета за пълноправен член на ЕС и на НАТО. Част от реформите, които предложихме, бяха извършени - някои не по начина и във времето, в което бяхме предложили, но все пак. През годините ние създадохме добри приятелства, например с експертите в Института за пазарна икономика (ИПИ), с които сме в непрекъсната комуникация. Това е нашият начин да изразяваме своето мнение.

България вече е напълно различна страна

Когато ние дойдохме тук за първи път, имаше много малко хора, които имаха познание за реалната световна икономика. Сега има много хора, които познават в детайли световните икономически реалности и световния бизнес. Така че експертизата, която донесохме навремето, сега е тук, вече е пораснала, така да се каже, и пример за това са икономисти като тези в ИПИ или други техни колеги. България е развита демократична страна. Има някои повече или по-малко разочароващи неща, но в страната вече не е тази катастрофа, която бе, когато дойдохме тук за първи път.

Ът: Човек, който идва от вън, трябва да внимава, когато се намесва или критикува, но наистина ИПИ успява да даде добра икономическа експертиза. Това е един модерен пазарно ориентиран тинк танк. Те поддържат връзки със сродни организации в САЩ и Европа, подготвени са много добре и

следят световните икономически тенденции

в последните 20 г. Те поддържат контакт с професионалисти в тяхната област, с представители на академичната общност и бизнеса, с общественото мнение, опитват се да развиват икономически политики, да критикуват същестуващи такива, да препоръчват нови. Когато поискат помощ, ние помагаме и мисля, че това е нормално. Не виждам нещо, което да ме притеснява. Живеем в глобален свят в сравнение с преди 25 г. Има интернет, има скайп. Преди, когато работехме по програмата, чакахме със седмици да ни бъдат изпратени материалите на българските експерти. Сега дори не е нужно да идваме тук - по няколко пъти на ден можем да си разменяме имейли. Всичко е толкова глобално. Има толкова начини, по които хората споделят идеите си, това се превръща в нещо като банка на мисловни ресурси, които идват от тинк танкове или от експерти - този модел е взет от САЩ. И в Европа има своеобразна банка на идеи, в която участват организации и личности от цял свят.

Ът: Трудно е дори да си представим какво бе преди 25 г. Когато бях тук, 1 седмица не можех да говоря с жена ми - телефонните разговори бяха много скъпи, трябваше да бъдат поръчвани, а сега й пращам по 3 имейла на ден. Наистина е интересно преживяване да бъдеш част от глобален тинк танк - ако някой ти прати някаква разработка сутринта, ти можеш да я прочетеш през деня и вечерта вече да я върнеш обратно с допълнения и редакции. Преди 25 г. те ни пращаха всичко по пощата и ние го чакахме по 10 дни. Това се случва и с други страни, които имат миналото на България. Това значи, че България се е променила.

- Продължихте ли да идвате в България през годините?

Ран: О, да. През 90-те идвах много често, после работих в Русия като съветник на Гайдар. Но след 1997 г., когато настъпи голямата инфлация и около въвеждането на валутния борд, към който аз имам личен интерес, ми се обадиха отново, защото познавах добре експерти от Международния валутен фонд...

- Вие без съмнение сте чували за критиките към вашата програма. Как ще отговорите на вашите критици?

Ран: Нека бъдем конкретни. Какво критикуват те? Много хора критикуваха програмата, без дори да са я чели, или без дори да знаят за какво говорят. Всъщност в крайна сметка стана ясно, че

нещата, които сме предложили, се оказаха много полезни и проработиха тук

Като валутния борд - за да бъдем конкретни. Ако бяхме го въвели по-рано, нямаше да я има тази болезнена инфлация, която се случи през 1996 г. По-късно Стив Ханке каза това, коетно ние бяхме казали още през 1991 г. Ако имахме власт, щяхме да настояваме веднага: нужен ви е валутен борд, нужна ви е незабавна приватизация и нещата щяха да се случат, пък нека да ни обвиняват. Вместо това ние направихме препоръки, които бяха игнорирани, нещата се влошиха, а после започнаха да ни обвиняват. Но ние ви предупредихме...

- Кой е човекът, който попречи за прилагането на вашата програма, който бе виновен за закъснелия валутен борд и т. н. Звучи едва ли не, че е имало добре обмислен план, който да провали вашите предложения...

Ът: Дори да не говорим с имена, погледнете - много от другите страни в източния блок много по-агресивно и по-бързо възприеха същия план и тяхното ниво на развитие е много по-високо...

- Е, защо отбягвате тежкия въпрос кой попречи на бързите реформи в България?

Ран: Трудно е нещата да се държат встрани от политиката. Лесно е сега да се обвини социалистическата партия, но имаше и други партии, и различни хора. Не сме в позицията да посочим този или онзи човек, или само един човек. Ние сме икономически съветници, не сме политици. Имало е и хора извън партиите, които са ни критикували.

Ът: Ако се върнете назад и видите кои са били политическите играчи от онова време, ще си отговорите на въпроса.

Имаше 2 страни, които

не си партнираха,

които не сядаха дори да говорят една с друга и да постигнат компромиси. Ние направихме икономическата подкрепа, от тях се очакваше да дадат политическата подкрепа. Политиката изисква компромис, за да се създадат политически условия, за да се достигне до нещо, което даваше есенцията на програма за прехода от социалистическа кредитирана система до демократична пазарна икономика. Още когато бяхме тук, видяхме пълния колапс на опитите за компромис.

Ран: После се заредиха служебни правителства...

- А кой ви помоли да напишете тази програма?

Двамата заедно: Андрей Луканов.

- Какво ви каза той, след като получи своето лично копие?

Ран: Това бе през октомври 1990 г. Той поиска няколко часа, за да я прочете и като се обади, ми каза: "Ричард, това е много либертариански доклад, а се предполага, че аз съм социалист." После ми каза: "Разбира се, че ще взема някои неща, но не и цялото. Тогава аз му отговорих: "Господин министър-председател, правенето на икономика е като правенето на торта - трябва да сложиш правилните съставки, в правилното време, за да стане тортата, а не да пропуснеш някои съставки. Ние направихме още една грешка и трябва да призная това: не предполагахме колко корумпирана бе съдебната система и колко не се прилага върховенството на закона. Ние бяхме написали нашата програма за некорумпирани съдебни и държавни служители. Защото данъчната система може да е идеална, може да е извършена приватизацията, но

корумпирани съдии може да развалят всичко

Ът: Не обезателно съдии, но бюрокрацията или ключови служители, депутати или бивши политици, които все още имат достъп да определени позиции, или влияние при правенето на нещата. Това също е своего рода корупция. Но ние бяхме наивни и не така фокусирани върху това. Трябваше да мислим отново как всъщност да се приложи нашата програма в подобна ситуация. Затова един от членовете на нашата група се зае да реформира Търговския закон такъв, какъвто трябваше да бъде, но това стана доста по-късно.

- А какво ви отговори Луканов, след като му дадохте примера с тортата?

Ран: Не си спомням, но скоро през януари 1991 г. той падна от власт. Като идвах тук,

закусвахме няколко пъти заедно

Всъщност той бе безработен и си търсеше работа (смях), дори ми даде резюмето си. Защото практически беше останал без никакви средства. После дойдоха Иван Костов, Иван Пушкаров, който стана министър на промишлеността, трудно бе да се намери човек, който да носи отговорност, после имаше служебни правителства, на практика настана хаос. Ето така завърши правеното на тортата.

Ът: Но това не се случва само в България. Ние отделяме много време, за да съветваме правителства. Имали сме случаи, в които ни казват: "Лично аз подкрепям това, което предлагате, но мога да убедя едва 10 на сто от моите колеги да го подкрепят, но ще опитам. Ние сме достатъчно опитни и зрели, за да знаем, че не можем да привлечем всеки на наша страна. Повечето от икономистите знаят, че от икономическа гледна точка това, което предлагаме, е перфектно, но от политическа често е практически неприложимо.

Ран: Много често се случва да има добри идеи, но да мине доста дълго време, преди те да бъдат приложени. Спомням си, че преди години, когато написах една от своите книги, Милтън Фридман, който ми бе приятел, ми каза: "Ричард, ти си прав, но това ще отнеме много повече време, отколкото си мислиш." И ми каза, че неговата първа статия за училищните ваучери е написана през 1965 г. и 35 г. по-късно е приложена само на отделни места. В Русия приложихме плоския данък, който вие въведохте, но когато години по-късно имах среща с един от техните отговорни служители, той ми каза: "Знаеш ли, Ричард, когато за първи път предложихте плоския данък през 1991 г., много хора не бяха чували за него."

Ът: Знаете ли, през годините след като написахме нашата програма, много хора - Световната банка, Международният валутен фонд, Американската агенция за международно развитие и други еквивалентни организации настояваха да се следва същият дневен ред. Това потвърди правилността на нашите идеи. А те взеха и пари за това, а ние го правихме без пари.

- Не знаех, че сте работили по програмата без пари...

- О, да. Ние финансирахме пътуването си чрез различни фондации, а българите платиха хотелите и местния транспорт, но ние не получихме допълнителни пари. Аз бях в София в този хотел, когато представител на Световната банка каза, че е готов да даде заем на държавната телекомуникационна компания, за да стъпи на краката си, но да остане отново държавна. Докато ние предлагахме частни компании, между които да има състезание. Приватизацията на БТК, както всички видяхме, се случи макар и по-късно... Аз и друг път съм говорил срещу Световната банка и в други страни. Световната банка трябва да бъде премахната. Тя е затънала в корупция.Тя взема пари от бедните данъкоплатци в богати страни, за да ги дава на богати хора в бедни страни.

- А МВФ?

- МВФ има променлив успех, има своите възходи и падения, но понякога върши добра работа за разлика от Световната банка.

Източник: "24 часа"