Хр. Иванов: Единственият начин да излекуваме болната си демокрация е повече гражданско участие

/КРОСС/Христо Иванов подаде оставка като министър на правосъдието веднага след като в сряда ГЕРБ подкрепи в пленарна зала предложението на АБВ за промените в Конституцията. Поправка, с която беше сменено разпределението на квотите в двете бъдещи колегии (прокурорска и съдийска) - така управляващата партия отстъпи от текстовете, които бяха внесени от нея и гласувани на първо четене. Борисов прие оставката му и но все още не е посочил кой ще го наследи на постта.

Иванов се съгласи да отговори на няколко въпроса на "Дневник". Попитан дали ще участва в бъдещ политически проект той каза, че неговата задача винаги е била "реформата на съдебната власт така че тя да може да отговоря на международните стандарти, да се бори с корупцията в управлението и да гарантира онези доверие и независимост, които се дължат на мнозинството честни български съдии и прокурори. Работил съм за това, преди да стана министър, ще продължа да го правя и сега. Нямам никакви други планове. Работата за тази кауза напълно ме удовлетворява."

"Дневник" разговаря с него в деня след оставката му.

Какво ще се случи със съдебната реформа? Каква е вашата прогноза, след като през последните 10 дни една от най-силните атаки е, че някой твърдял, че без Христо Иванов нямало да има реформа?

- Реформата е социална и политическа неизбежност. Нейната реализация не зависи от присъствието на отделен човек на дадена длъжност. Става дума за национален приоритет.

Въпросът какво има да се случва, има две части, първата е на технологично ниво. Изключително важно е дори тези орязани промени в конституцията да минат колкото може по-бързо на трето четене, защото в тях има и много позитивни неща, които не бива да се отричат.

Предстои и избор на съдебни инспектори и той ще бъде ключов, защото от това какви хора ще бъдат избрани на тези позиции, ще зависи дали ще имат воля обективно и безпристрастно да чистят "гнилите ябълки" от съдебната власт, или там ще бъдат селектирани изпълнители на поръчки и хора, които развъждат зависимости по модела, който видяхме в тефтерчето на Филип Златанов.

И на трето място, страшно важно ще бъде, след като приключи процесът с конституционните промени, какъв Закон за съдебната власт (ЗСВ) ще бъде внесен и приет. Ние оставяме на нашите наследници един изключително амбициозен, да не кажа революционен законопроект, който отговаря на много широк кръг проблеми и който вече показа, че ще бъде доста трудно за преглъщане хапче от магистратската номенклатура, която е основният опонент на тази промяна.

Втората част на отговора е политическото ниво. Големият въпрос, пред който се изправихме ние в края на годината и през призмата на конституционните промени, и през призмата на скандала със записите и твърденията на госпожа Ченалова, е за наличието на политическа воля за промяна. Тази политическа воля беше в два плана: има ли в България институции, които имат политическата воля, когато излизат такива твърдения, да проведат една наистина обективна и сериозна проверка, защото борбата с корупцията всъщност е волята за борба с корупцията в конкретни казуси, а не за приемането на един или друг закон. Когато има съмнения и твърдения, те да бъдат решително проверявани.

Вторият голям тест за наличието на воля за промяна беше готовността ни да направим такава промяна в конституцията, която да отвори път за реално реформиране на ВСС и за начало на преосмисляне на статута на главния прокурор и на начина, по който се носи отговорност и се ръководи работата на прокуратурата. За съжаление това, което видяхме в последните седмици и което кулминира в гласуването в сряда, е, че тази воля не присъства по несъмнен начин в управлението.

Резултатът е моята оставка. На първо място, емпирично се видя, че аз и няколко души във ВСС бяхме единствените, които последователно настоявахме за сериозна проверка по записите между Ченалова и Янева. И това беше причина за това, което по-късно беше наречено война и приписано на мен, но всъщност беше една наистина много мащабна пропагандна кампания срещу мен и хората във ВСС, които посмяха да искат сериозно отношение към тези казуси. На второ място, гласуването в сряда, което отвъд конкретните си измерения изпрати много силно политическо послание за това, че очевидно волята на главния прокурор може да бъде определяща за страшно много хора в парламента и да се превърне в закон.

Ние се изправихме пред нещо, което, ако беше проверено сериозно, можеше да се превърне в началото на една операция "Чисти ръце". Изправихме се и институциите му обърнаха гръб. Изправихме се пред въпроса имаме ли смелостта да започнем да въвеждаме някакви инструменти за демократична отчетност в работата на главния прокурор и на прокуратурата. В сряда огромно мнозинство в парламента обърна гръб и на тази възможност.

Сега не само пред политическата ни система, но и пред цялото общество стои въпросът как да дадем нов отговор на тези въпроси. 

"Яневагейт" е това, което различавате като войната, която премиерът казва, че сте водили?

- За мен няма никакво съмнение. Този цикъл от истерични медийни атаки започна в деня, в който аз отидох на заседание на ВСС и за пръв път им казах, че трябва да има проверка. Не го казах пред медиите, а само на няколко души, след което същия следобед тези хора, очевидно са стартирали тази кампания. Тя започна в ПИК, където излязоха изкривени позовавания на това, което съм казал и това даде началото на една настина бясна кампания, имаше дни, в които излизаха по и повече от 10 материала срещу мен.

И всеки един път, в който аз казвах, все по-категорично и все по-настоятелно, че трябва да има проверка и че тя трябва да бъде по фактите, тази кампания се засилваше, постепенно в нея се включиха нейните очевидни ако не поръчители, то бенефициенти, хора от мнозинството във ВСС и накрая главния прокурор, който започна да прави безпрецедентни политически изявления, насочени срещу мен, т.е. той просто накрая оглави тази кампания.

Изненада ли ви реакцията на главния прокурор?

- Не, по никакъв начин. Очевидно не е прието във върховете на българската власт и съдебните институции някой да иска проверки.

В отговора ви за това какво ще се случи със съдебната реформа имаше оптимизъм. За "Яневагейт" може ли да очакваме все пак, че нещо ще произлезе и ще се провери наистина?

- За съжаление вече ми се струва трудно да очакваме да се случи нещо. Когато най-сетне главният прокурор обяви, че прокуратурата ще проверява и фактите, той автоматично и от самото начало сам изключи себе си от кръга на тази проверка. С това ако не юридически, то със сигурност обществено-политически той компрометира тази проверка.

Това е огромен проблем и макар досега винаги да съм стоял на позицията, че ние трябва да вярваме, че, ако имат воля, институциите биха могли да намерят начин да направят проверка, след това негово изявление, аз не мога да продължавам да смятам, че можем да се преструваме, че някаква сериозна проверка би била извършена.

Връщаме се към това, че ако реформата бъде извършена в посоката и формата, в която беше заложена, в бъдеще случаи като "Яневагейт" ще бъдат наистина проверявани, разследвани...

- Така е. Сега политическата система трябва да си зададе въпроса как при следващ скандал като "Яневагейт" засегнатите да не проверяват сами себе си, а тези, които ще проверяват, да бъдат включени в някаква система на отчетност между властите и пред обществото.

Защото тези казуси са циклични, всеки обем от непроверени факти формира следващ слой от зависимости и мръсотия в държавното управление в България, които могат да се използват за генериране на подобни изтичания, и съответно това дългосрочно причинява една все по-нарастваща нестабилност на този ред, който се основава на тази омерта. Така че следващ скандал ще има и той ще има същия гаден привкус на гранясала кухня, която не е чистена от много години.

Впрочем такива предложения има внесени в парламента, за изменение на конституцията, включително и като част от предложенията на инициативата "Правосъдие за всеки", и на парламента му предстои да се произнесе по тях.

Има и други възможности да бъдат внесени промени в конституцията, т.е., ако в българската политическа система някак изненадващо се формира воля да се намери решение, то съвсем не е трудно и съвсем не е невъзможно. 

Гражданите или граждански натиск могат ли да окажат влияние?

- Това е единственият фактор. За да излекуваме болната си демокрация, единственият начин това да се случи е да има наистина повече гражданско участие.

Централният въпрос е как повече да не попадаме в тази ситуация, в която трябва засегнатите да проверяват сами себе, как да не попадаме в ситуация, в която главният прокурор трябва да обясни действията си по КТБ или в която същите власти трябва да обяснят къде изчезна тефтерчето на Филип Златанов и да няма кой да попита.

Депутатите от ГЕРБ, които са вносители на поправката, която в сряда не подкрепиха, сега се опитват да обяснят, че вие, или Реформаторският блок, е трябвало да ходите повече да им обяснявате и да ги убеждавате. Такова послание имаше и при премиера - трябвало кротко, бавно с много обяснения да се постигнe. Те наистина ли не разбират проблема или това е удобно извинение?

- Това е удобно извинение без съмнение. Но не е убедително.

Tози конституционен пакет е един от най-обсъжданите в българската демократична история. Една година тези проблеми се дискутират. Макар и да не съм формален вносител на измененията в конституцията, аз съм се срещнал с абсолютно всички политически сили и съм изложил своята позиция. Aргументите са чути, но решението, което беше взето в сряда, не е било решение по аргументи. Защото, ако беше въпрос на недоразбиране, ние щяхме да имаме много по-шарена картина, а ние имаме една абсолютна  консолидация на всички партии и това може да говори само за едно нещо и то е политическо решение.

Аз не мога да приема, че депутатите, които се подписаха под първоначалния проект и лидерите, които взеха т.нар. исторически компромис, всъщност не са разбрали за какво става дума. Във всеки един от предишните етапи на този процес - гласуването на Стратегията за съдебна реформа, събирането на подписите на първоначалния проект, събирането на подписите за втория проект и гласуването на първо четене, имаше, за да минат те, един силен лидерски ангажимент на премиера, за който аз му благодарих и продължавам да му благодаря. Но той на този етап не се случи, което беше част от политическото решение.

В този смисъл хайде да не се правим на неразбрали.

Тоест и премиерът ясно разбира какъв е проблемът по принцип с прокуратура, която не се контролира?

- Няма съмнение, че премиерът много добре разбира за какво става дума. Вижте, ние живеем в този проблем от много години и в последната година започваме да го обсъждаме въпреки цялата съпротива. Това беше наречено или война, стана дума и за томахавки. Аз твърдя, че поставяме един наистина системен проблем. И да наистина, понеже този проблем удря в сърцевината на съществуващото статукво и неговото поставяне влече след себе си преразпределение на доста сериозни властови потенциали в България, на моето действие да го поставя на обсъждане беше отговорено с открита война.

Но когато изборът е дали да имаме мир при условията на настоящото статукво или промяна, вероятно войната е неизбежна и аз не виждам нищо страшно в това. 

Едно от нещата, което със сигурност затрудняваше разбирането на темата, е, че наистина е сложна и трудно може да бъде сведена до това масово хората да разберат защо това с квотите, ВСС, прокуратурата е толкова важно. Как можем да обясним защо тези промени имат толкова голямо значение и ефект като на доминото върху политика, икономика до например разследването на дребни селски кражби?

- Хората знаят един доста прост факт - големият проблем на държавното управление в България е корупцията. Корупцията не на ниво катаджия, а корупцията по високите етажи. Това е и централната тема на съдебната реформа, не скоростта на производството и не други неща, които безспорно са важни и значими, но просто не са голямата тема.

Голямата тема е тази как да изчистим съдебната власт и да задействаме прокуратурата така, че тя да изчисти останалите власти. Хората разбират и усещат прекрасно това. Темата за носене на отговорност и за това как съдебната власт да бъде в състояние да работи добре е тема на реформата на ВСС, тъй като това е органът, който трябва да осигури добро управление.

Разделянето, неговото преформатиране, без да влизаме в сложни обяснения, има една проста задача и тя е ясна отговорност, кой кого представлява и кой пред кого и за какво отговаря. Това е абсолютно прост житейски въпрос.

Темата за прокуратурата е също толкова прост въпрос. Когато бъдеш оставен насаме с огромната власт дали да повдигнеш обвинение или не, изкушението да я използваш за друго, за всякакви зависимости, а не за защита на обществения интерес, е огромно. Единственият лек срещу човешките слабости, единствената защита срещу изкушенията, които са измислени в демократичното общество, е винаги да има някой, пред когото да се отчиташ, и в крайна сметка тези вериги на отчетност да бъдат заземени в политическия процес. Всеки, облечен във власт, опосредствано или непосредствено, да се изправя пред гражданите.

Когато в едно политическо устройство има фигура, която е безконтролна и има толкова силна властова потенция, това е рецепта за огромен проблем и ние живеем с този проблем от много години. Това обяснение не е никак сложно и пак ще повторя - хайде да не се правим на неразбрали.

Съжалявате ли за нещо, за някои компромиси?

- Аз съм един най-обикновен човек, не съм герой и със сигурност съм направил много грешки. Със сигурност има неща, които можеха да се направят много по-ясно, отривисто, изчистено. Но аз си тръгвам с чиста съвест и със съзнание за изпълнен дълг пред държавата и за мен това е единствено важното. Никога няма да забравя ужаса, който изпитвах, когато се заклевах в парламента - от това дали ще мога да си тръгна с приличие.

Средата за провеждане на политики и подобни наистина фундаметални реформи не е лека. Когато критична маса от останалите действащи лица просто искат да бъдат оставени да се занимават с консумация на властови "порции", това е среда, която ежедневно поставя всичките ти качества на сериозно изпитание. Наясно съм с ограниченията си, знам и колко е лесно човек да стъпи накриво и имам това, което се нарича страх божи - страх от последиците на собствените си действия. В този смисъл облекчението от това, че няма да нося повече тази огромна отговорност, е много голямо.

В едно интервю, преди да влезете във властта, казвате, че един от любимите ви лозунги от протестите през 2013г. е "Фалит на мутрокрацията". Има ли напредък по това след две години и половина?

- Боя се, че може да се случи в малко по-буквален смисъл, отколкото съм имал предвид. Тази система на управление, при която имаме елит, който по отношение на гражданите е с чувство на абсолютна безнаказаност, а вътре помежду си са оплетени в какви ли не зависимости, е исторически обречена. Тя трябва рано или късно да фалира в пряк и преносен смисъл. Дали сега е започнало това да се случва, аз не мога да кажа, защото съм бил прекалено дълго в прашоляка на събитията. Това, което вече знам от опит, е, че твърде малко от членовете на този елит имат инстинкта да разберат, че идва време за нови правила, към които трябва да се приспособят, ако желаят да оцелеят.

В крайна сметка всичко зависи от гражданите, кога те ще поискат да си върнат държавата.

"Когато се събуди, динозавърът все още беше там" - цитирахте този къс разказ от Аугусто Монтеросо в един текст в "Дневник" в началото на 2014 г. по повод първата година от мандата на главния прокурор. Ако погледнем и политическата картина сега, валиден ли е още този цитат?

- Това е цитат от един голям хондураски и гватемалски писател, който познава добре какво е дългогодишен "бананов" авторитаризъм, гарниран с пропаганда и епидермален страх. Улавя усещането за неподвижно безвремие, чийто край не се вижда. Може би през тази година успяхме достатъчно ясно да поставим проблемите, но те са си тук, определят живота ни.

Ние продължаваме да имаме един безконтролен главен прокурор, който може да се опиянява от властта си, и това продължава да бъде определяща характеристика на устройството на българската властова система. Динозавърът е все така тук.

Можем ли да кажем, че имаме зависимо от него управление?

- Очевидно неговата дума, както казах, се превръща много лесно в закон, в пряк и преносен смисъл на думата.