Ирина Бокова, ЮНЕСКО: Крим принадлежи към Украйна. За нас няма съмнение по този въпрос

/КРОСС/ Ирина Бокова, генерален директор на ЮНЕСКО и кандидат за генерален секретар на ООН, пред Георги Коритаров, ТВ+

Водещ: Добър вечер на всички, които имат привилегията да бъдат в централния стратегическия клуб за анализи Свободна зона. 2016 г. е годината, през която трябва да бъде излъчен следващият генерален секретар на ООН, тъй като в края на тази година на 71-ата сесия на ООН Бан Ки-мун приключва своя втори мандат и съответно ще бъде наследен от предварително предложен от страните-членки на Съвета за сигурност и избран от Общото събрание на ООН кандидат. Тази година процедурата е променена. Тя е значително по-прозрачна. Можем да кажем, че издигането на кандидатури ще бъде един отворен процес от всяка страна-членка. Ще има, както вече сте свидетели, на започнали дискусии около качества на кандидатите или около техни разбирания за това как трябва да изглежда световната организация. За България това е особен момент, тъй като две от пожелателните посоки при определянето на следващия генерален секретар са, от една страна условно географска - да бъде от страна от Източна Европа, и не на последно място, би било поощрително, ако това бъде жена. Поне такива са нагласите към момента. От тази гледна вие знаете, че правителството на Пламен Орешарски веднъж вече определи кандидатурата на г-жа Ирина Бокова за състезанието за най-високия пост в световната организация. В момента, може би в обозримо бъдеще се очаква и кабинетът на г-н Бойко Борисов да се произнесе със съответно решение, което вече да стартира официалната кампания. Преди дни четохме изявление на външния министър Даниел Митов, според когото България по чисто тактически съображения изчаква подходящия момент, за да оповести нашата кандидатура, за да има тя най-благоприятни шансове. Така или иначе тази вечер мой гост е генералният директор на ЮНЕСКО г-жа Ирина Бокова, с която ще разговаряме както за това каква организация на ООН е необходима на света в днешните условия, а така също и по някои от невралгичните проблеми в световната политика, и разбира се, за възможностите, които представлява инструментариума на институцията, оглавявана в момента от нея, а именно ЮНЕСКО. След секунди започваме. Добър вечер и добре дошли.

Ирина Бокова: Добър вечер.

Водещ: Да започнем с един, така, по-скоро директен въпрос от гледна точка на това какъв всъщност шанс за България е избиране на генерален секретар, излъчен от нашата страна? Каква роля би могъл да играе излъчен от България генерален секретар?

Ирина Бокова: Най, бих казала, лесният отговор е шанс огромен, шанс много голям. Има като че ли стечение на обстоятелствата. Вие сам посочихте, че досега от всички генерални секретари на ООН никога не е имало представител на Източна Европа. Разбира се, бързам да добавя, че никъде няма записано такова правило прието. Но има негласно споразумение, че ще се ротират регионите в света, когато се заемат високи постове. Такъв, разбира се, е постът и на главния секретар. И също така правилно отбелязахте, че има много силно движение на неправителствени организации и организации, които работят и в областта на равноправието на жените, а и на много правителства. В Ню Йорк в рамките на Общото събрание на ООН е създадена една група, както те казват група за натиск, може би вече около 50 страни, които се оглавяват от постоянния представител на Колумбия, посланик Мехия, които работят за това следващият генерален секретар да бъде жена. Тоест има стечение на обстоятелства. Разбира се, България не е страната, която е посочена, то не ни се полага на нас...

Водещ: По право в никакъв случай.

Ирина Бокова: ... по право, нито има някаква ротация вътре, в рамките на групата. Има вече много официални други кандидати от страни от Източна Европа, вероятно ще има и още други. А може би ще има и кандидати извън региона на Източна Европа. Тъй като има страни, които не бих казала не признават тази ротация, те я признават, разбира се, но казват - нека да отворим, така да се каже, ветрилото на възможните кандидати, възможностите, за да изберем най-добрия кандидат. Ако, пак казвам, ситуацията с България, аз разбира се като кандидат на България наблюдават и следя, спомням си 2009 г., когато аз се кандидатирах, когато България ме номинира за поста генерален директор на ЮНЕСКО, по същия начин - тогава имаше известно съперничество или конкуренция, състезание между арабската група и източноевропейската кандидатура.

Водещ: Египетската кандидатура беше доста силна.

Ирина Бокова: Египетската кандидатура. Но и в рамките на Източна Европа имаше също други кандидати. Срещу мен имаше кандидат на Русия, много силен кандидат, зам.-министър на външните работи на Русия, г-н Яковенко, и кандидат на Литва също, г-жа Марчульоните. Тоест аз се конкурирах и в рамките на Източна Европа, в рамките на Европа въобще, тъй като имаше и кандидат от Австрия, г-жа Бенита-Фереро Валднер.

Водещ: Външен министър беше Бенита-Фереро Валднер в един момент на Австрия.

Ирина Бокова: Да, но в този момент тя беше комисар от ЕК.

Водещ: Комисар беше, да.

Ирина Бокова: Тоест ние бяхме 9 кандидати, включително и в рамките на източноевропейската група. Аз, така да се каже, бях кандидат на България, разбира се. Така че мисля, че ...

Водещ: Това е по-високо ниво на конкуренция - генерален секретар на ООН.

Ирина Бокова: О, разбира се, да.
Водещ: Но тук има и още една много интересна особеност - като че ли за първи път към усилията на политически структури, аналитични центрове, световни дипломации се прибавя и енергията на гражданските общества, тъй като самата прозрачност на дискусията и кандидатирането предполага тяхно участие. Какво очаквате от енергията на гражданските общества?

Ирина Бокова: Прав сте, че тези избори са по-различни от гледна точка на стигането до гласуването, формалното гласуване, формалният избор не е променен в Съвета за сигурност - съгласието на петте постоянни членки, след това представянето на едно име на Общото събрание на ООН. Но разликата, според мен, е доста сериозна. Доста по-голяма от гледна точка на кампаниите, които водят неправителствените организации, създали платформа 1 за 7 млрд., тоест 7 млрд. хора по света. Те искат да участват в този избор, те не искат само правителствата, само политиците да взимат това решение. И от друга страна, Общото събрание, тоест страните, които са извън Съвета за сигурност, които често пъти критикуват тази процедура, критикуват постоянните членки или Съвета за сигурност, че изборът се прави непрозрачен, че дори имената не се споменават на възможните кандидати. Затова решението, което беше взето от Общото събрание със съгласието на страните-членки на Съвета за сигурност, на всички е тази процедура да бъде прозрачна, отворена. Тоест очаква се в края на март може би, през март месец и април да бъдат посветени на една процедура на изслушвания на кандидатите. Аз мисля, че кандидатите ще бъдат канени в регионалните групи от определени кръгове от гражданското общество да изкажат своите виждания. Аз лично съм много ентусиазирана от тази процедура. Аз мисля, че това е много добре, че това ще даде едно по-голямо доверие в изборния процес. И аз винаги съм казвала, че ако нямаше тази откритост на процедурата в ЮНЕСКО, когато аз кандидатствах, може би аз никога нямаше да бъда избрана на този пост, ако всичко се решаваше само стриктно в някакви политически рамки в кабинетите.

Водещ: Политически рамки и задкулисие, разбира се, биха оставали много съмнения в някакви извъннормални договорки, ако продължава, особено в такава сложна ситуация да се прави избор на тъмно. Но кажете ми, би ли било аргумент за кампания на кандидат от Източна Европа, освен негласният принцип на ротация, и един много интересен, конкретен политически аргумент - Източна Европа, и в частност Балканите, Югоизточна Европа и Балканите се превърнаха в символ на новото начало и новите търсения както по отношение на разширяването на ЕС на Изток, така и до голяма степен по отношение на разширяването на Северноатлантическия договор на Изток. Тук ключова роля играеха две страни - България и Румъния, които, разбира се, вече са интегрирани. Но колкото до другите, няма да бъде забравена в скоро време 1999 г., една преломна година за съдбата на Бивша Югославия, за режима на Милошевич и за Косово. От там насетне наистина стартира и един процес на отваряне на вратите все по-широко за приемане на нови членки, тоест промяна на образа и стойността на Източна Европа. В същото време останаха да тлеят нерешени конфликти - конфликта между Сърбия и Косово дотолкова е тлеещ, доколкото все още няма пълноправно, пълноценно взаимно признание, поне от страна на Сърбия към Косово, чака се развръзка около проблема за обединението на Кипър на основата на плана на Анастастиадис и Акънджъ, двамата президенти на тези страни, проблема за името на Република Македония продължава да бъде открит. Това би ли било ресурс като политически проблем, към които генерален секретар на ООН от Източна Европа би имал отношение?

Ирина Бокова: Вашият въпрос е много интересен, защото той засяга, според мен, тези последици за региона, за Югоизточна Европа от една страна от демократичните промени, от разпада на Бивша Югославия, на променящата се общо казано геополитика. И от тази гледна точка аз мисля, че един бъдещ генерален секретар от региона по-скоро би било предимство за ООН, тъй като който и да бил от региона, и аз наистина го казвам с най, така, добро чувство, смятам, че нашата чувствителност, нашето познаване на историята, на проблемите тук би било в полза на намиране на вярното решение по всички тези въпроси. Когато казвам вярното решение, аз имам предвид едно решение, което да доведе от една страна до реализъм на съществуващата промяна, от друга страна на намиране на най-верния, бих казала, интерес, на баланса на интересите. И което е най-важно, разбира се, особено сега, когато виждаме толкова много конфликти през последните години, които са разпалвани и с доста непредвидими, според мен, вече последици овладяване и завършване, така да се каже, на този преход към друг тип общества, към друг тип демократично развитие по един мирен начин, което е много важно и намиране на това решение. Един, бих казала, генерален секретар от региона, първо, той ще бъде обърнат с лице към тези проблеми. Очакванията ще бъде, че той ще бъде по-близо до тези проблеми, ще може да бъде един балансиращ фактор, ще може да преговаря по по-добър начин между различни, така, страни при решаването на тези проблеми. Защото в крайна сметка ролята на генералния секретар е да намира баланса, решението и преговорите, да бъде един посредник, медиатор в тези преговори, което и сегашният генерален секретар прави, включително и последните му инициативи по Кипър и някои други. Така че аз мисля, че това ще бъде, така да се каже, коз в, така, представата на тези, които искат да се намери мирно решение на тези проблеми.

Водещ: Поне от един момент, от който, така, доста хора биха имали памет в, така, световната политика - имали сме генерален секретар У Тан, генерален секретар Хавиер Перес де Куеляр, генерален секретар Кофи Анан, сегашният генерален секретар Бан Ки-мун - една палитра от личности, които наистина, изразявайки спецификата на различни региони, всеки един от тях остана с белег, със собствен проект, актуален проект или план за решаване на конкретни световни проблеми. кой, според вас, ще бъде основният световен проблем, пред който ще се изправи следващият генерален секретар, доколкото може да бъде формулиран на основата на реалностите в момента?

Ирина Бокова: Всеки генерален секретар от тези, които изброихте, до голяма степен е свързан с конкретната епоха, конкретния период...

Водещ: Да, така е.

Ирина Бокова: ... и съответната реакция на някои от тези предизвикателства, които бележат и в голяма степен, така да се каже, неговото наследство, политическия му капитал, политическото наследство. Бан Ки-мун, според мен, без съмнение ще бъде запомнен с неговата много активно, така, проактивна позиция по климата, за приемането на това решение в Париж, конференцията по климатичните промени, без съмнение с дневния ред 2030 - за устойчивото развитие, в което той наистина показа едно много сериозно лидерство. И това ще остане като неговата, бих казала, неговото наследство, политическо. Аз мисля, че бъдещият генерален секретар ще бъде изправен пред един много сериозен проблем. Без съмнение, това е проблемът с конфликтите; без съмнение, това е променящата се, бих казала, променящата се форма на тези конфликти, които съществуват, тъй като в крайна сметка ООН е създадена да предотвратява войните след най-ужасяващата, най-кръвопролитната война в историята на човечеството - Втората световна война, за да отстоява правата на човека след Холокоста, за да даде една друга визия, бих казала, на това международно сътрудничество. Но без съмнение може би от 5 години виждаме нещо много по-различно, което не сме виждали през последните 70 години - и в Студената война, и след това промените, това са конфликтите, това е променящата се геополитика в света като цяло. И според мен, и необходимостта от, бих казала, на основата на разбира се на ООН, на Устава, на някакъв нов вид политически пакт в света, който в крайна сметка пак да бъде насочен към същото - да се предотвратят конфликтите, да се намери начин ...
Водещ: Нещо много важно казвате - нов политически пакт. Той, според вас, би следвало да бъде като нова политическа платформа, върху която да стъпи същият модел на ООН, или имате предвид нов политически пакт, съпроводен със съответни промени в структурата и механизмите при взимане на решения в ООН?

Ирина Бокова: Вижте, в крайна сметка начинът на взимане на решения и на това как те се формулират наистина се взимат от страните-членки. Ролята на генералния секретар в тази област не бих казала, че е...

Водещ: Решаваща.

Ирина Бокова: ... решаваща. Просто това е, това са реалности. Но разбира се, генералният секретар има огромна роля. Тя е както и морална, така и политическа също за това да призове, за да насочи вниманието, да работи със Съвета за сигурност, да работи със страните-членки. Мисля, че една от големите теми, без съмнение това е мироопазващата роля на ООН, това са проблемите, които съществуват в момента с бежанците. Те, разбира се, са свързани с конфликтите. Но това са хуманитарните усилия на ООН. И от тази гледна точка мисля, че има много какво да се направи. Неслучайно Бан Ки-мун беше възложил тази година на един независим панел, на един съвет от политици, бивши президенти, министри, включително и военни специалисти да изработят един доклад за това, да направят един анализ на мироопазващата роля на ООН, която беше представена и на тази основа в момента Съвета за сигурност обсъжда всъщност и тези въпроси.

Водещ: Обаче, можете ли да отговорите, доколкото, разбира се, това е в потенциала на бъдещ генерален секретар и изобщо на функцията генерален секретар на ООН, доколко той от тази позиция може да предлага реформа в структурата на ООН, например да се промени начинът на взимане на решения в Съвета за сигурност, или той да бъде разширен. Отдавна се говори за възможно поканване за постоянен член на Германия, на Япония, на страни от БРИКС. В този смисъл, има ли такава инициатива като възможност генералният секретар, и мислите ли, че е необходима такава промяна?

Ирина Бокова: Аз определено смятам, че тази тенденция, която съществува, между впрочем и това предложение за реформа на Съвета за сигурност. То може би стои от последните 20 години или повече.

Водещ: Да, наистина.

Ирина Бокова: И някак си е на вълни. Като че ли се засилва, след това като че ли има някакъв отлив от желанието на страните-членки да обсъждат този въпрос. Мисля, че има нужда от по-голямо отваряне, от по-голяма демократичност...

Водещ: На Съвета за сигурност.

Ирина Бокова: ... на Съвета за сигурност от отговор на променящата се, така да се каже ...

Водещ: Говорим за страни постоянни членки. Защото той включва и непостоянни.

Ирина Бокова: Не, аз говоря за целия Съвет за сигурност.

Водещ: За целия съвет.

Ирина Бокова: Те са свързани решенията, които се взимат там. Разбира се, напълно съм реалист и знам, че това са въпроси, които са сложни, които са трудни за решаване. Мисля, че дори самата процедура сега по избора на генерален секретар на Съвета за сигурност вече показва една промяна, вече показва една отвореност. Този натиск за прозрачност, този натиск за взаимодействие с Общото събрание. Много хора дори нямат отговор на тези въпроси - какво ще се случи после. Защото това е промяна. Тя може да изглежда малка стъпка. Но аз мисля, че не е много малка стъпка. Това е една огромна стъпка към демократизиране на този процес. И фактът, че страните, петте страни-членки на Съвета за сигурност са се съгласили, показва, че и те разбират необходимостта от по-голяма прозрачност, от един по-голям демократизъм при взимането на това решение. Така че тенденцията е там.

Водещ: А възможно ли е...

Ирина Бокова: Аз мисля, че тя в даден момент ще намери някакъв конкретен израз.

Водещ: ..., например от 5 да станат 7 постоянни членки и институцията на ветото да бъде вкарано в, ще го нарека с израза коалиционен формат - не една страна да има право сама да налага, а да бъдат примерно две, ако има организирани две или дори три страни, тогава да се счита за блокирано дадено решение?

Ирина Бокова: Има различни предложения. Предложенията са за ротационен член постоянен на Съвета за сигурност, африкански или източноевропейски, или друг и т.н. Аз мисля, че реалистично погледнато сега в момента това не е възможно да бъде взето като решение. Говоря като, от реалистична гледна точка. Но пак казвам, смятам, че тенденцията на промяна по начало на, как да кажа, на този процес, защото това е един процес, взимането на решение е един процес. Фактът, ще ви дам един друг пример - не с избора на генерален секретар, но един друг начин на работа на Съвета за сигурност, който в последно време показва една много по-голяма отвореност. През последните години се засили една тенденция на Съвета за сигурност да провежда свои заседания както те наричат във формата ариа формат. Това е една отвореност на Съвета за сигурност за участие на други страни-членки по въпроси, които не непременно изискват някакво конкретно решение. Аз съм участвала в такива две заседания неотдавна - едното беше през миналата година, и двете бяха през миналата година. Между впрочем по въпроса за сигурността на журналисти. Един въпрос, който не е пар екселанс въпрос на Съвета за сигурност, но Съвета за сигурност проявява интерес въпроси, които са свързани с мир и сигурност да излизат малко извън този обсег. Не изискват непременно такова решение. Или последният път, това беше в края на май, когато участвах заедно с директора на Интерпол, генералният директор на Интерпол по въпроса за финансирането на екстремизма и изпълнението на Резолюция 21/99 на Съвета за сигурност - за незаконния трафик на антични предмети. Въпрос, който е много голям. Той е непосредствено свързан ...

Водещ: С ЮНЕСКО като дейност.

Ирина Бокова: ... с ЮНЕСКО. Това е нашата, ние работихме за тази резолюция. Аз лично съм работила и с петте страни постоянни членки на Съвета за сигурност. Една резолюция, която беше внесена от Русия през месец февруари, в която три параграфа се отнасят директно до ЮНЕСКО, нашата дейност и възлагат на нас и на Интерпол една такава дейност, в която ние в момента имаме едно изключително тясно сътрудничество, бих казала, с петте постоянни членки, може би най-вече на САЩ, тъй като ние там започнахме още с държавния секретар Кери преди две години една много голяма кампания. Направихме голямо събиране в Метрополитън музей, в която лансираме една много голяма кампания за опазване на културните ценности в Сирия. Разбира се, в Ирак миналата година с настъпването на т.нар. Ислямска държава. Ние засилихме това сътрудничество и в момента работим много тясно с Интерпол, с много от останалите партньори, включително със САЩ, с Франция, с Великобритания, за да може да бъде прекъснат, и с ЕС, тъй като аз бях неотдавна там и след два дена пак ще бъда, за да може да се създаде и да се приеме едно хармонизирано законодателство в ЕС, което да може да трасира, да намира един обект, който е незаконно внесен вътре и по този начин... И вече мисля, че постигнахме много големи резултати, тъй като 35 държави, имаме информация конкретна, заедно с Интерпол, 35 държави са променили нещо, са направили, са взели някакви мерки, за да затегнат техния режим.

Водещ: Но в същото време споменатите от вас проблеми както за сигурността на журналистиката, така и съдбата на произведения на изкуството, културата, които са обект на незаконен трафик, те са в една или друга степен особено консенсусни, те са предмет на договаряне от обща енергия и позиция да бъдат решени. В същото време обаче, тъй като преди малко споменахте Русия в друг контекст, ето един пример, Русия е страна постоянен член на Съвета за сигурност, в същото време Русия през 2014 г. влезе в ролята на агресор и окупатор по отношение на Украйна с анексирането на полуостров Крим, което пък стана повод за налагане на санкции от страна на ЕС, а и от САЩ срещу Русия. Възможно ли е следващ генерален секретар на ООН да съдейства, има ли този периметър, правомощия да съдейства за възстановяването на украинския суверенитет върху Крим?

Ирина Бокова: Вижте, аз мисля, че генералният секретар, така да се каже по Устава на ООН няма конкретни такива пълномощия. Но генералният секретар, разбира се, е тази фигура, която води Секретариата, която има и други функции в съответствие с Устава, която е призвана да съблюдава, или по-скоро да призовава страните-членки да съблюдават Устава на ООН. И в този смисъл, тъй като вие дадохте конкретно случая с Крим, аз бих посочила и генералния секретар Бан Ки-мун, разбира се, има и декларация по тази тема, има решение на Общото събрание на ООН, която между впрочем ние в ЮНЕСКО спазваме. Аз винаги съм посочвала, че ЮНЕСКО, и аз като генерален директор на тази организация съблюдаваме резолюцията на Общото събрание на ООН за това, че Крим принадлежи към Украйна. За нас няма съмнение по този въпрос. И включително, когато в съответствие с мандата на ЮНЕСКО. А ние, разбира се, сме там, за да опазваме културното наследство, за да съблюдаваме свободата на словото, тъй като имаме и такъв мандат, или пък някои образователни програми или други. Аз миналата година организирах едно информационно заседание, това беше в съответствие с решение на Изпълнителния съвет на ЮНЕСКО, за да видим как тези, как този мандат на ЮНЕСКО се съблюдава. И на практика направихме едно заседание, тъй като ние нямаме такъв конкретен механизъм, в който аз поканих и Амнести Интернешънъл, поканих специалният представител на ОССЕ да изнесе своя доклад, тъй като това са органите, организациите, които се занимават, така че да бъдем, така да се каже, в руслото и на нашия мандат, и на това, което страните-членки, Изпълнителния съвет очакват от нас да направим.

Водещ: Само преди рекламите, тъй като има кратки реклами, един доуточняващ въпрос. Съвсем основателно казвате, позовавайки се на резолюциите, че се изтъква, че Крим принадлежи на Украйна. Но в материално изражение, като политически процес възможно ли е да се реализира инициатива? Например Кофи Анан имаше план за обединение на остров Кипър през 2004 г. на основата на двуобщностна, двузонална федерация, както трябваше да бъде ситуиран. Възможно ли е нещо аналогично по въпроса за Крим, така че от анексирана територия и предмет на конфликт полуострова да стане свързващо звено между зоната на ЕС и зоната на Русия, така че получавайки ново качество на статут енергията да се пренесе от енергия на конфронтация и санкции към енергия за просперитет, вече на основата на нов статут?

Ирина Бокова: Вижте, това е интересен въпрос. Аз мисля, че сега повече като че ли всички са се концентрирали по-скоро върху изпълнението на Минските споразумения, тъй като това е, бих казала, горещата точка, свързана с определени военни действия и други. Но вероятно могат да се търсят и други възможности за някакво решаване на този проблем. Аз мисля, че в този случай при едно изпълнение, или надявам се, че Минските споразумения ще бъдат изпълнени, това вероятно ще отвори възможности и за друго мислене.

Водещ: И за Крим. Тъй като Минските споразумения не засягат Крим като предмет на ...

Ирина Бокова: Те не засягат Крим. Аз казвам като обща рамка ...

Водещ: Като обща рамка. Биха били стъпка.

Ирина Бокова: ... на едно позитивно... Не мога да кажа, наистина. Не мога да кажа дали, тъй като за първи път чувам за една такава, вие изразявате една такава идея, едно, нали, съпоставяне с друга ситуация. Не мога да се наема да кажа. Но мисля, че е много важно, на този етап като че ли най-важно е Минските споразумения да бъдат изпълнени.

Водещ: Нека да направим тази пауза. Те са две-три минути рекламите и продължаваме.

Продължаваме разговора с генералния директор на ЮНЕСКО, г-жа Ирина Бокова за това от каква ООН има нужда светът. Знаете, г-жа Бокова е номинация на правителството на Пламен Орешарски за поста генерален секретар на ООН. Очаква се в подходящ момент, в обозримо бъдеще изразяване на позиция и от страна на правителството на г-н Борисов.

Връщайки се към периоди на кризи в света или в ключови региони и ролята на ООН, можем да направим една много интересна хронология. Корейската война 1950-1953 г. е всъщност война на ООН срещу тогава държава-агресор. След това обаче при повечето ключови конфликти всички помнят, че беше невъзможно да се приеме предварителна резолюция на Съвета за сигурност на ООН, която да даде мандат за общи действия, разбира се, тук и голямото изключение от 1991 г. Пустинна буря, когато все още имаше Съветски съюз и той подкрепи резолюция, която позволи освободителна операция на Кувейт, който тогава беше окупиран от Ирак. След това обаче най-драматично беше '99-а г., когато нямаше резолюция, разрешаваща въздушни удари срещу Югославия, това беше операция на НАТО, тъй като Русия наложи вето, едва след това резолюция 12/44 като че ли вторично легитимира това действия и Русия се произнесе с подкрепа. Нямаше резолюция и когато започна операцията срещу Саддам Хюсеин, втората операция 2003 г. И понеже говорехте за мироопазващата роля на ООН, тя като че ли се набива на очи, че идва някак си постфактум - възниква конфликт, отива мироопазваща мисия. Какво трябва да се направи, така че да бъдат синхронизирани усилията в посока по-ефективно да се търси превенция?

Ирина Бокова: Това, което вие казвате е един от основните изводи на доклада, за който аз преди малко споменах - за мироопазващата роля, въпрос, който се обсъжда много активно в момента в ООН. Тъй като два са може би, така да се каже, факторите, или по-скоро областите, в които ООН може да изиграе роля. Първият, разбира се, това е превенцията. И това е най-важното. Тоест тогава, когато се видят някакви първи сигнали, индикации за това, че възниква конфликт, ние помним, за съжаление, случая в Руанда, с геноцида в Руанда.

Водещ: О, да. 1994 г.

Ирина Бокова: Да. Всички казват, че всички, бих казала, факторите, причините и по-скоро белезите на един такъв конфликт са там - езика на омразата, дискриминацията, крайната дискриминация, изключването. В много от случаите е било очевидно, че се върви към някакъв много остър сблъсък. И това може би е най-фрапиращия, така, най-фрапиращото събитие - геноцид. В момента ние виждаме, за съжаление, в много подобни конфликти някакви наченки на възможен изблик на геноцид или на някакъв сериозен конфликт - говоря за Централноафриканската република. Неслучайно папата отиде в Централноафриканската република неотдавна, за да отправи един призив на толерантност, на диалог, на мир, защото отношението на фундаменталистки, така да се каже, християнски милиции по отношение на мюсюлманите беше нещо, което, така, бих казала, разтревожи дори и папата, за да отиде там и да се обърне с един голям призив към ... Или това, което се случва в Руанда, извинете, в Бурунди в момента.

Водещ: Което е горе-долу същото, защото те са, Руанда и Бурунди, една до друга.

Ирина Бокова: Което е много тревожно... Те са, точно така, те са много свързани като държави. Аз трябва да кажа, че преди два дни разговарях, аз неотдавна направих специални пратеници по въпросите на образованието за Холокоста, за геноцида едно много известно семейство, това е Серж и Беате Кларсфелд, ловците на нацисти, известните ловци на нацисти, ги направих наши специални пратеници, на ЮНЕСКО. И в момента Беате Кларсфелд днес пътува за Бурунди, за да може да се опита по някакъв начин да внуши, да отправи едно послание, да предотврати, така да се каже, и това, което се опита международната общност евентуално развитие или някакво плъзгане надолу към подобни, бих казала, към подобно насилие. Тоест превенцията е нещо много важно. И тук ролята на ООН е много голяма. И ролята трябва да бъде не само постфактум, както и вие казвате, мироопазващи, а да може на по-ранен етап да се видят, да се намерят, да се идентифицират, обозначат тези, бих казала, първоначални сигнали и да може това нещо да бъде спряно.
Водещ: Подсещате ме за нещо, което може да бъде интересно за нашите слушатели. Ще го илюстрирам с примери. Например, Евгений Примаков в една от своите книги за Близкия изток от първо лице разказва за негови тайни мисии, още като журналист в Израел или в други страни от региона, дори в периоди, когато тогавашния Съветски съюз не е имал дипломатически отношения с Израел, Примаков се е срещал с Голда Меир, с Моше Даян като военен министър. Изобщо т.нар. тайна дип0ломация е била много широко разгърната. Процесът Осло, който позволява израелци и палестинци да стъпят на нова основа за мирен процес също до последната си фаза е, така, дискретен процес. Кажете ми, има ли такава практика в рамките на ООН, с инструментариум на ООН, правене на тайна дипломация като вид превенция?

Ирина Бокова: Мисля, че ... Въобще дори и на предишния ви въпрос, ако мога да отговоря, вие дадохте много примери с конфликти, мироопазващи функции. Мисля, че в момента ние се връщаме към дипломацията. Има едно връщане към дипломацията, има една необходимост от дипломация. На практика решаването на проблема с иранската ядрена програма, преговорите ...

Водещ: Крупен проблем.

Ирина Бокова: Крупен проблем, който беше решен. Това показва, че дипломацията работи. Аз вярвам, аз лично много вярвам в дипломацията. Дали ще я наречем тайна, секретна. Някой път това създава като че ли някакво чувство на някакви сделки, нали, когато се каже тайна. Тя, дипломацията, по начало е процес на намиране на някакъв компромис, на решение на ...

Водещ: Някои акции се оповестяват, други се запазват дискретно.

Ирина Бокова: Да, разбирам. Те се запазват, не, защото има някакво, непременно трябва нещо да се скрие от публиката, а просто, защото има въпроси, които по-лесно могат да се решат тогава, когато те не са непременно направени пред камерите, така да се каже, или пред някаква по-широка публика. И то не, за да се заблуди тази публика. Аз искам да отправя една защита на дипломацията, по-скоро казвайки го това нещо. Защото вярвам в дипломацията и смятам наистина в момента, че има едно връщане към нея. И това е на практика ролята на ООН, това е ролята и на генералния секретар. Вземете дейността на последователни негови представители в сирийската криза. Имам предвид последният представител, Стефан де Мистура, един великолепен дипломат, известен със своите възможности, със своите дипломатически умения, които, той в момента снове, така да се каже, между Дамаск, столиците, европейските, САЩ, ООН. На практика той е човекът, който води една такава посредническа, дипломатическа роля, която се опитва да сближи позициите. И фактът, че за първи път Общото събрание, простете, Съвета за сигурност прие неотдавна резолюция за хуманитарните аспекти на сирийската криза. Мисля, че в голяма степен също така може да се отдаде длъжното и на Бан Ки-мун, тъй като и Бан Ки-мун също се занимава, така да се каже, с такъв вид дипломация. Но говоря за Стефан де Мистура, или неговият предшественик Лахдар Брахими.

Водещ: Точно щях да кажа, че той е във вашия екип. Беше в София на една конференция. Аз съм много впечатлен от него лично.

Ирина Бокова: Да. Аз мисля, че той е един голям дипломат, той е един голям дипломат, той е една голяма международна фигура, който е бил външен министър на Алжир, разбира се, дълго време, посредник, един много, много уважавана личност международна. И той е точно от хората, които винаги могат да намерят, бих казала, този, това средно положение. Защото при едни преговори винаги трябва да има някой нещо да отстъпи, някой нещо да даде. И той е един от тези великолепни посредници, които са извършвали страшно много посредническа роля по линия на ООН. И аз съм, бих казала, че в личен план съм изключително поласкана, че с него имам тези отношения. Аз съм, той има офис в сградата на ЮНЕСКО, която аз му дадох. Много често се съветвам с него по различни проблеми, тъй като разчитам много на неговия опит, на, така, неговия, бих казала, неговия реализъм, политически и оценка на различни ситуации.

Водещ: Един въпрос, който ще бъде скандализиращ може би за голяма част от зрителите, но като говорим за дипломация, не знам дали ви е попаднала една книга на италианската журналистика, Лорета Наполеони се казва, книгата се нарича „Ислямска държава". Когато я прочетох, едно от нещата, които ме впечатли много е допускането, че в някакъв момент, ако се окаже невъзможно решението с военни средства, ще се наложи някаква форма на дипломация с Ислямска държава. Това е, разбира се, публицистично предположение в книга на журналист. Въпросът ми е обаче е - допустимо ли е в параметрите на дипломацията на ООН, слагам тук уговорката тайната дипломация, форма на пряко или непряко договаряне с такъв тип образование като Ислямска държава? Защото, ако се върнем назад във времето, талибаните също не бяха приемлив партньор. Но сега вече се говори за крила от това движение, с които могат да се водят разговори, с други - не. Тоест възможна ли е такава сегментаризация в отношението и към Ислямска държава, според вас? Готов ли е светът за такова нещо?

Ирина Бокова: В момента моят еднозначен отговор е не. Аз не познавам тази книга. Често пъти правят сравнения с талибаните. Все пак нека да не забравяме, че талибаните са представлявали някаква структура, някакъв опит за някаква структура. Аз не оправдавам в никакъв случай това, което те са извършвали, което извършват в момента. Но мисля, че Ислямска държава, даже не мога да го нарека идеология, някаква представа за света, която отрича всичко, което ние, човечеството даже досега е разбирало, създавало, с различни идеологии, с различни виждания. Мисля, че това е отрицание даже на голяма част от ислямските...

Водещ: Така е. И въпреки това...

Ирина Бокова: Аз не мога да си представя, казвам го в момента, казвам го за този момент - аз не мога да си представя в какъв тип отношения някой би могъл да влезе с тях.

Водещ: Защо би изглеждал основателен обаче такъв въпрос - в същото време описанието ви за Ислямска държава като постройка е много точно, така е наистина, но в същото време масово се говори за влизане в най-различни икономически отношения, или търговски, с тях, заради петрола.

Ирина Бокова: Ама ние говорим за незаконни.

Водещ: Там, където има включително незаконни такива отношения, не е ли възможно да се надгради нестандартна дипломация? Наричам го дипломация - това би могло да бъде правено от специални служби, много често разузнавания са изнасяли преговори.

Ирина Бокова: Вижте, аз не съм специалист по специалните служби...

Водещ: Като модел за преговаряне.

Ирина Бокова: Но мисля, че не. Аз не мога да си представя даже на някакви такива отношения нещо да се гради, тъй като - пак казвам - това е отрицание на всичко, което ние като човечество сме постигнали. Плюс това, ако ми позволите, аз мисля, че - и това го казвам включително като генерален директор на ЮНЕСКО, включително като човек, който вече много години работи на темата междукултурен диалог, до голяма степен междурелигиозен диалог. Това е, както ние казваме, в ДНК на ЮНЕСКО. ЮНЕСКО е организацията, която все пак работи за едно човешко достойнство, едно уважение, различни култури, познаване на тези култури. Затова не мога да си представя по какъв начин може да се влезе в някакъв диалог, което би означавало някакво признание, даже. На поощряване на хора, които отричат всичко, зад което ние стоим.

Водещ: Само като доразсъждаване на тази реплика, светът помни, че организацията за освобождение на Палестина ‘70-те години беше еднозначно с терористичен образ, а днес е елемент от палестинското самоуправление. УЧК, Армията за освобождение на Косово, също започна с образа на абсолютна терористична организация, но с логистика, при това на много опитни американски дипломати и може би други специалисти, беше изведена през фазата армия, за да се разоръжи, да стане партия и да стане част от естаблишмънта на Ново Косово. В този смисъл, може би това е процес, който предстои. Но като казвате междурелигиозен диалог, тогава възможна ли е дипломация, която да върне на нормална основа отношенията Иран - Саудитска Арабия, както и другите страни от Залива, които сега са със скъсани дипломатически отношения.

Ирина Бокова: Разбира се, че е възможно. Аз смятам, че в тези съвременни конфликти, които са много по-различни от това, което сме виждали, има и елемент на някакво историческо противоборство, има, разбира се, много политика, има геополитика - те са много по-сложни, отколкото едно противопоставяне по време на Студената война, да кажем, или на някакви идеологии. Но смятам, че до голяма степен пренебрегването на този аспект на идентичността - аз разширявам темата, ако ми позволите...
Водещ: Да, да, разбира се.

Ирина Бокова: ... защото тя е по-широка. Тя е свързана, ако щете и с тероризма, радикализацията на младите, не само в Ирак или в Сирия, тя е свързана с това, което виждаме в Европа, в много други части на света. Мисля, че това, което се случва в момента, това е някакво ново търсене на този баланс между религия, между религиозни отношения, идентитет. Пренебрегваме, според мен, до голяма степен въпросите на идентитета, интеграция, какъв модел на интеграция, или както се казва на комунитаризъм в отделни общества. Въпроси, които излизат сега с глобализацията. Глобализацията по съвсем друг начин постави всичките тези въпроси как ние живеем заедно. Много по-лесно беше преди години, да кажем, че ние сме много толерантни, тъй като тези, различните, другите, живеят някъде далеч, извън нашите граници. Сега те са до нас, те са в големите урбанистични центрове, което тази многокултурност вече е част, белег от тяхното развитие. С бежанската вълна те идват и живеят до нас, или с обикновената, нормалните миграционни процеси. Даже свободното движение на хора в ЕС, ако вземете, е също един вид многокултурност, която се поражда по друг начин. Това са едни естествени миграционни процеси. Като насложим върху това и новите технологии, интернет, в който един млад човек влиза - това е един съвсем нов свят, той просто влиза в този свят - или едно дете - без някаква родителска насока, или по някакъв начин насока за това да разбере света. Всичко това се наслагва в момента и се създава една съвсем друга атмосфера, нагласа, предизвикателства, изкушения и конфронтация, с която ние трябва да се справим.

Водещ: Един е въпросът, свързан с ЮНЕСКО, но не пряко към неговата дейност, а произтичащ от една книга, станала особено популярна в България, макар и в контекста на вътрешнопартиен казус - свалянето на председателя на ДПС досега. Но не това е въпросът. Въпросът е свързан с един елемент от книгата на сегашния турски премиер Ахмед Давутоглу. Тя е писана докато той е бил научен работник, професор, „Стратегическа дълбочина". Там той говори колко добре би било да има Балканско ЮНЕСКО, това е изразът - Балканско ЮНЕСКО, като институция, която да се грижи за откриване, взаимно опазване и поддържане на паметници на културата и други елементи от паметници на предишни исторически състояния в региона. Как гледате на това?

Ирина Бокова: Вижте, аз не знам дали трябва да се създава отделна такава организация, но ЮНЕСКО от повече от 10 години, може би вече 15 години, е започнала един процес, тогава с една среща в Охрид. Македонският президент Трайковски, след това премина по няколко етапа, срещи на лидерите на Югоизточна Европа, процес на сътрудничество в Югоизточна Европа под егидата на ЮНЕСКО и на Съвета на Европа. Спомням си, преди 15 години, вече 11 години, във Варна имаше една среща, тогава президентът Първанов лансира идеята за културните региони, която се разви с много конкретни инициативи. И аз самата на поредната такава среща в Белград, тогава беше президент г-н Тадич, лансирах идеята за мостовете, като културните мостове, мостове на развитие...

Водещ: Повече трябва да е било. Тадич беше...

Ирина Бокова: Може да е било и преди четири години.

Водещ: Няма значение.

Ирина Бокова: Няма значение, да. Тъй като за ЮНЕСКО е много важно и нашата програма, която е за опазване на културното наследство, това е един от основните ни принципи. Културното наследство трябва да сближава, а не да разделя.
Водещ: И това, за което вие говорите, категорично показва, че България има съществен принос в идеята за културни коридори и прилагането на принципите на ЮНЕСКО на Балканите.

Ирина Бокова: Без съмнение.

Водещ: И просто трябва да имаме активна и помнеща дипломация, която да капитализира това.

Ирина Бокова: Разбира се. Аз открих преди две години една пътуваща изложба „Да си представим Балканите", която следваше книгата на известния българо-американски професор Мария Тодорова, със същото наименование книгата, и направихме една изложба, бюрото на ЮНЕСКО във Венеция, което е за Югоизточна Европа, една пътуваща изложба, в която ние се опитахме да покажем общото. Ние не се съсредоточихме върху това, което ни разделя, а в общото, в културата, в градската среда, в навиците, ако щете в начина на традициите, които са там. И мисля, че това е пътят, по който ние искаме да сменим и езика, за който се говори, когато говорим за нашата история. Без, разбира се, да подценяваме едно или друго събитие от нашата история, а просто да търсим това, което сближава.

Водещ: И това е част от ресурса за бъдещ генерален секретар на ООН от Източна Европа - този принцип и тези инициативи, които са реализирани в рамките на ЮНЕСКО. Желая ви успех. Мой гост бе генералният директор на ЮНЕСКО, г-жа Ирина Бокова. Благодаря ви за участието.

Ирина Бокова: И аз ви благодаря.