Румяна Коларова, политолог, и Андрей Райчев, социолог, в предаването "Здравей, България" по Нова телевизия

Водещ: През последните дни видяхме няколко публични дебата и разговори на първите трима, според социологическите проучвания, кандидати за президент - Росен Плевнелиев, ГЕРБ, Ивайло Калфин, БСП и Меглена Кунева, независима. Ще разговаряме с Андрей Райчев и Румяна Коларова, но преди това нека видим част от участията на кандидатите за президент вчера при Цветанка Ризова.

Цветанка Ризова: По какво ще се различавате от Георги Първанов?

Меглена Кунева: Енергетиката. Няма да имам същите отношения с г-н Борисов. Смятаме, че те имат едни отношения на повърхността и други отношения под повърхността. Моите отношения с г-н Борисов ще бъдат публични, открити и надявам се, заради това, по-устойчиви.

Цветанка Ризова: Над повърхността или под повърхността?

Меглена Кунева: Над повърхността 100%.

Цветанка Ризова: По какво ще се различавате от Първанов? Това е общ въпрос към всички ваши колеги, кандидати за президент, но при вас е много силен този въпрос, много важен. Знаете подозрението, че ако станете президент, ще сте третият мандат на Георги Първанов. Кажете една отлика, която имате от него и по какво ще се различавате?

Ивайло Калфин: Просто приоритетите на държавата са различни. Президентът Първанов работеше 10 години, когато най-важният ни приоритет беше да влезем в ЕС, когато най-важният въпрос беше ние да се подготвим за него. Днес ние трябва да разберем, защо сме в ЕС. Защото ако питате хората, все повече намаляват ентусиастите по европейска линия и започват да се появяват всякакви интерпретации, че ние едва ли не плащаме на европейските страни.

Цветанка Ризова: А то не е ли така?

Ивайло Калфин: Не е така. Днес националните приоритети трябва да бъде животът на българския гражданин. България трябва да се развива по-добре. Тя трябва всяка година да става по-добре, а не да си търси оправдание, кой пречи на правителството, за да върви напред.

Цветанка Ризова: По какво ще се различавате от Георги Първанов?

Росен Плевнелиев: По подхода. Аз съм прагматичен президент, който търси конкретни резултати и прогрес за модерна България.

Цветанка Ризова: А какъв беше неговият подход?

Росен Плевнелиев: Президентът Първанов е човек, който е истински, бих казал, политик по начина, по който действаха в миналото политиците - все пак партиен функционер, член, шеф на партия. Аз не отричам това, което той е направил. Ще работя за репутацията на държавата и институциите, което означава, че ще надграждам това, което е постигнал. Но моят подход ще бъде коренно различен.

Цветанка Ризова: А какво е постигнал, всъщност?

Росен Плевнелиев: Президентът Първанов има своите успехи и своите неуспехи.

Цветанка Ризова: Кажете успеха.

Росен Плевнелиев: Успех на президента Първанов е, че институцията има добре реноме в българите. Успех на президента Първанов е, че той все пак е подпомогнал усилията на правителството и на всички останали институции така, че ние да станем член на европейската общност, както и на НАТО. Това са големи успехи на България и те трябва да се надграждат.

Водещ: Така, Цветанка Ризова ги пита, с какво се отличават от президента Георги Първанов, а пък аз искам да добавя един от друг, кой може да посочите като човек, който се отличи, който изтъкна през последната седмица? Защото при социологическите проучвания виждаме рязко изпъкнал човек отгоре като резултат, а при дебатите дали е така?

Румяна Коларова: Първо искам да кажа, че при социологическите проучвания виждаме две хипотези. Тъй като аз не мога да се наема да кажа, моята логика към коя от двете хипотези се придържа, очевидно има социологически изследвания, които подчертават голямото разстояние между първите двама и останалите. Хубаво е да се подчертае, че тези резултати излязоха веднага след онзи дебат, който наблюдавахме в ТВ7, където бяха действително изправени един срещу друг Калфин и Плевнелиев, при това самостоятелно. След което през последните два дни ние наблюдаваме дебати или последователни интервюта, които се отличават по два начина от този първия. Първо са трима, а не са двама и когато са трима, конфигурацията е доста по-сложна. И може да се каже, че големият въпрос е, дали третият ще акумулира подкрепа за сметка на първите двама, дали третият ще се съюзи с един от първите двама. И разбира се, вторият момент, който виждаме в тези две последователни изяви на първите трима, е това, че при тях седят неотлъчно вицепрезидентите, което поставя въпроса за добавената стойност на вицепрезидентите не електорално, а в рамките на дебата.

Водещ: Въпросът ми беше, кой се представи най-добре, според вас?

Румяна Коларова: Едва ли има най-добре представил се.

Водещ: Това нали е състезание като всички други състезания? Резултатът ще го видим на 23-ти.

Румяна Коларова: Не. Резултатът, който ще видим на 23-ти, едва ли ще бъде резултат от дебатите. Това, което искам да кажа, че резултати от дебати се мерят с пипълметрия. Щяхме да имаме някакво реално премерване на резултатите от дебата и аз мисля, че тук Андрей ще се съгласи, ако имаше някакъв вид агенции, които да мерят на принципа на представителна извадка, как повлиява върху мнението на зрителите дебатът. Това е практика в много телевизии, но тук, както видяхме, не се получи.

Водещ: Поради разни причини, които също е добре да споменем.

Румяна Коларова: Да. Не се получи, защото не беше консултирана с трите щаба, защото може би не бяха избрани две агенции, които в някаква степен да компенсират своите резултати. Не се получи, защото, както по български, всичко беше в движение. Но за мен през тези последни два дни с интерес наблюдавам ефекта Кунева. Ефектът Кунева има два, поне за мен, два основни видима резултата. Първият резултат е, че позицията на БСП и на Калфин, която определено се идентифицира като лява, е атакувана от дясно, обаче от двете страни на дясно. Значи се получава двойна дясна атака.

Водещ: Кой печели от това?

Румяна Коларова: От това би трябвало все пак да печелят атакуващите, защото те са мнозинството. Те показват някакъв вид рационалност, която е рационалността на икономиката, ръководена или стимулирана по принципите на либерализма. Това е едното. А второто е, което обаче, да го кажем така, е с обратен ефект, е, че критиката, която отправя Кунева към управлението на ГЕРБ, е една типична либерална критика. Тя критикува ГЕРБ за онзи вид авторитаризъм, не толкова директно, колкото го напада Калфин, но така или иначе в тази линия. И с други думи, там ефектът би трябвало да бъде в обратната посока. Според мен, от всичко това печели Кунева. Но когато Кунева скъсява дистанцията с първите двама, тогава, според мен, общо електоралният ефект е, че балотажът става малко по-несигурен.

Водещ: По-несигурен, г-н Райчев?

Андрей Райчев: В какъв смисъл по-несигурен?

Водещ: Кой ще отиде на балотаж, аз така го разбрах.

Румяна Коларова: Според мен по-несигурен, кой ще отиде. Така или иначе, то е ясно кой ще отиде на балотаж, но някак си по-скоро преднината на първия се увеличава. Това е може би ефектът, който се получава.

Водещ: Добре, дайте да започнем отначало - г-н Райчев, кой спечели дебата?

Андрей Райчев: Първо трябва да кажем, че дебатът е между трима души на много високо равнище. Това е много хубаво за България и е извървян огромен път. Това трябва да го отчетем. Това не са тези просташки сблъсъци с едни обвинения, с един висок емоционален градус, с едни безобразни крайности, които наблюдавахме по време на прехода. Това е нормален европейски дебат между три доста различни политически сили.

Водещ: Както каза преди време премиерът, който и да стане, знае няколко езика, европейски настроен политик е.

Андрей Райчев: Няма никакъв начин, аз мисля, че българите се убедиха в това, при какъвто и да е техен избор, да стане нещо много лошо в страната. В този смисъл състезанието е позитивно, а не негативно, както винаги е било - „Не, не този, защото ще стане много страшно". Просто вземете предишния балотаж Първанов - Волен Сидеров. Всичко може да е, но това не е европейски дебат, в който човек избира кое е по-хубавата стока.

Водещ: Тогава те не застанаха един срещу друг.

Андрей Райчев: Да, нямаше дебат, но имаше състезание. Но политическото състезание е много различно по изходите си. Ако победи единият, това е една страна, ако победи другият - друга страна. Тука не е така. В този смисъл имаме един огромен прогрес на България в някакъв смисъл и една висока летва, апропо зададена от Кунева. Кунева, понеже беше първият президент, който се издигна ...

Водещ: В такъв случай, който и да победи - все тая, може да си кажат.

Андрей Райчев: Не, не е все тая, защото това са три различни политически сили. Имаме ясно - новата десница, на мястото на СДС седи ГЕРБ, имаме ясен либерален-центристки кандидат в лицето на Кунева и имаме обединена левица около Калфин.

Водещ: Мажоритарно не изпъква никой?

Андрей Райчев: Не, не е така.

Водещ: Кой изпъква като мажоритарен избор от тримата?

Андрей Райчев: Реално, първо двама от тях са високи професионалисти - били министри, един от тях бил еврокомисар.

Румяна Коларова: И тримата са били министри.

Андрей Райчев: Не, говоря традиционно, те са 20 години в политиката.

Водещ: И Плевнелиев беше министър.

Андрей Райчев: Не, но Плевнелиев е министър от две години, преди това си е частен бизнесмен. Имаме двама професионалисти и един дилетант. То е съвсем очевидно.

Водещ: Професионалисти като политици?

Андрей Райчев: Да. Съответно във всички дебати съвършено ясни личи превъзходството на Калфин и Кунева по професионална линия. Те отчетливо го побеждават във всеки момент, в който стане дума за политика. Първо, неговите познания са по-малко. Той в един от дебатите не можа да възпроизведе името на китайския президент. Това обаче не е недостатък за него. Това е малко парадоксално. Това, че те ярко го превъзхождат, то при всеки сблъсък, те са различни класи, все едно да гледаш играч от А група и Б група. Това, че рязко го превъзхождат в професията си, в умението да говорят, в стратегията на самото говорене - това би било минус за него, ако не беше сегашната ситуация в страната. Страната иска нов човек. В този смисъл фактът, че той не е политик, фактът, че ...

Водещ: Не мога да си представя, как страната иска човек, който губи дебати, примерно, ако смятате, че той губи дебатите ...

Румяна Коларова: Нека да допълня. Това е бюрократично лустро. Просто исках да добавя към професионализма има и нещо, което се нарича бюрократично лустро и то ги отблъсква, аз съм съгласна с този аргумент. ..

Водещ: Защо хората да изберат човек, който губи дебати - това е политически дебат?

Андрей Райчев: Защото те въобще не искат тези предишните да ги виждат горе. Те не ги искат, те искат нови хора. Между другото Борисов по същия начин, Борисов с неговата подготовка и умения губи всеки професионален сблъсък, но печели човешкия сблъсък. Разбирате ли? Така се получава, че играят двама много високи майстори в политическата игра, играят с един човек, който е сега дошъл, който очевидно е неподготвен на тяхното развитие в политиката, и въпреки това симпатиите, на една трета от българите, са на страната на този човек, и той лидира, именно поради тази причина.Това е парадоксът на ситуацията, именно защото не е дошъл от политиката, а отвън.

Водещ: Искам да ви питам, през изтеклата седмица казаха ли първите трима кандидати тези послания и тази информация, така че аз, вие и вие да направим информиран избор? Да приемем, че никой от нас не е политически ангажиран, а просто гледа състезанието, чува какво му се предлага и прави информиран избор.

Румяна Коларова: Когато става дума за президентски избори в България, информираният избор, според мен, е заблуда, защото президентската институция в България не може да се ангажира с някакъв вид конкретни стратегии или конкретни резултати, просто защото тя има други функции в българската политика. И от тази гледна точка личностните качества на кандидата играят много по-голяма роля, когато акумулира подкрепа, отколкото някакъв вид ангажимент с ...

Водещ: Не разбирам защо? Всяка длъжност има конкретни изисквания и съответно ти можеш да кажеш ...

Румяна Коларова: Президентът не е длъжност. И точно заради това аз съм съгласна с това, което каза Андрей. Бюрократичното лустро на двамата и на Кунева, и на Калфин прави изказът им изключително лек, формулирането на една или друга теза много плавно, те минават, аргументират и т.н. Обаче там липсва, освен човека, бих казала, че липсва някакъв вид политик изявен. Ако зад тази рутина, с която се показват и Кунева, и Калфин имаше политик, имаше човек, който да можеше да покаже, че е лидер, те щяха да спечелят срещу Плевнелиев. Мисля, че на тях това име е големият дефицит. Нито в единия, нито в другия се вижда лидер.

Водещ: Вие казвате противоречащи се неща.

Румяна Коларова: Не, напротив.

Водещ: Г-н Райчев каза, че и при двамата личи политикът много силно.

Румяна Коларов: Аз това казвам, че политик личи, като на човек с опит в администрацията, като министър, но не като президент, не като лидер на правителство, не като държавник. И на двамата им липсва онова нещо, специфичното.

Водещ: Лидерство, говорите за лидерство?

Румяна Коларова: Да.

Андрей Райчев: Вижте, следете това, което си говорят, вижте къде е са ударите, кое те си казват един на друг истински лошо?

Водещ: Истинско лошо, което си казват е - твоята политическа сила е еди каква си.

Андрей Райчев: Така, това е изключително важно. Нищо друго като агресивно послание, във възпитана форма, аз не казвам, че те това нарушават някакви норми. Какво казват от една страна Кунева и Калфин на Плевнелиев - „Ти си марионетка на Бойко, ти си нищо, сложен от друг човек, в такъв смисъл ще станеш президент на страната". И второто им обвинение, свързано с това - „Ти разреши да се подслушват, което означава, че си един човек, който разрешава да бъде дърпан, воден за каишка и т.н.". И за това, драги българи, цитирам ги - не си слагайте всички яйца в една кошница, на Борисов властта му е достатъчна, не го избирайте този.

Водещ: А има ли основание между другото това послание?

Андрей Райчев: Ще стигнем и до това. Това послание е напълно основателно. Това е така. Аз мисля, че Бойко Борисов с тази победа ще преяде с власт и ще започнат едни много негативни процеси с ГЕРБ. Абсолютно същото стана с Костов. Гробът на Костов беше преяждането с власт. Когато негов стана президентът, парламентът, съдът, Народното събрание, правителството и т.н. - тогава беше смъртта му.

Румяна Коларова: И при Тройната коалиция беше същото.

Андрей Райчев: Тройната коалиция нямаше толкова голяма власт. Така. Неговият аргумент на Плевнелиев съответно, единственото агресивно изречение, което им казва е - „Вие сте от Тройната коалиция, този елит, който вкара страната до тук".

Водещ: Кой е по-удобният противник на Росен Плевнелиев?

Румяна Коларова: Според мен така или иначе подобни противници в случая, по-скоро аз мисля, че тройната комбинация е удобна за Росен Плевнелиев, именно защото тогава той изпъква повече. Аз не мисля, че има големи шансове г-жа Кунева да стигне до втори тур.

Водещ: Което поставя г-н Плевнелиев в по-изгодна или в по-неизгодна позиция от това?

Румяна Коларова: Акумулирането на подкрепа от Калфин показва, че неговите позиции не са чак толкова устойчиви. Това означава, че през тази седмица трябва да има някакъв вид активност.

Водещ: Разбрах ви. Г-н Райчев?

Андрей Райчев: Ако г-жа Кунева достигне до втори тур, естествено е, че левицата ще гласува за нея против Плевнелиев и Борисов.

Водещ: А десницата?

Андрей Райчев: Десницата отчетливо ще гласува против Борисов. Така че, тя има съвсем реални шансове. А ако г-н Калфин достигне до втори тур, зависи от два фактора, дали този центристки вот около Кунева, ще отиде в дясно или в ляво, и как ще гласува ДПС.

Водещ: А може ли да се случи това, което Стефан Данаилов няколко пъти каза - „Аз искам десните да гласуват за мен"?

Румяна Коларова: Аз мисля, че това е абсурд. Аз въобще не мисля, че и десницата ще гласува еднозначно за Меглена Кунева. Мисля, че Меглена Кунева дефакто разпръсква гласовете. Както и ефектът на Катуница беше такъв - тя мобилизираше националистичен вот, но той не е фокусиран, не е концентриран.

Водещ: Искам да попитам г-н Райчев по другата тема, за която страшно много се говори през последните дни - упреци към социолозите. Дори днес заглавието във вестник „Република" е - „Тече платена социологическа музика". Г-н Райчев, защо? Първо, нормално ли е една партия да работи с повече от 2-3 социологически агенции? Една партия да работи, според г-н Калфин, с 32 агенции работи ГЕРБ. Но мисля, че се е объркал, те са 6.

Андрей Райчев: Да, струва ми се, че ГЕРБ работи с 6, а не 36, но те почти са изчерпателен списък. Понеже аз работя в единствената агенция, която за никого не работи, съзнателно така си избрах...

Водещ: Така ли, защо?

Андрей Райчев: Не ми харесва ситуацията. Това, че много плащат, много пари играят. За „Галъп" това не са големи пари, защото нашите обороти са от маркетинг, от такива неща - ние решихме да седим отвън в тази работа и така буквално за нито един не работим, затова ми е лесно да говоря.

Водещ: Вашият колега Цветозар Томов казва, че социологическите проучвания се ползват за платен политически PR.

Андрей Райчев: За съжаление има и такъв момент, но има и достойни агенции. В дадения случай искам специално за „Маркет Линкс" да кажа. Те са авторитетна агенция, наистина. Аз винаги съм й чел данните. Но наистина не може, ако когато шефът, собственикът на тази агенция да е първият човек на кабинета.

Водещ: Бивш, обаче, все пак шеф на „Маркет Линкс", в момента Румяна ...

Андрей Райчев: Тя е собственик, до колкото знам. Но не е там въпросът, не бива просто да се прави. Гледах данните, между другото, те бяха много близки до нашите. Не може да играят „Левски" и ЦСКА, и примерно Сираков да е съдия. Просто не бива.

Румяна Коларова: Не, не. Мисля, че твърдението на Цветозар е акумулирано. То не се отнася само към тези избори. То се обръща и към предишните, защото и при предишните сме имали този ефект. В случая единственото различно е, че при предишните беше ясно коя агенция към кого е. А в момента ....

Водещ: А сега са 6 агенции към един. ГЕРБ ли е единствената партия, която работи с 6 агенции?

Румяна Коларова: Тук просто не съм сигурна, че те работят само с един. От тази гледна точка те държат някаква дистанция.

Водещ: Още нещо да ми обясните логиката каква е? Ако Нова телевизия като частна фирма поиска проучване да й направи социологическа агенция, това проучване ще бъде ли публикувано?

Андрей Райчев: Зависи от собственика на данните. Вие ще бъдете собственик на данните.

Водещ: Значи политическите партии обикновено разрешават с охота проучванията, които ми се правят от социолозите, да се огласяват.

Андрей Райчев: Социологът е фотограф. Снимам ситуацията...

Водещ: Но защо са ми 6 снимки в една и съща поза?

Андрей Райчев: Вие сте собственикът на снимките и съответно пускате онези снимки, които са ви приятни. Ако изглеждате красив ги пускате, ако изглеждате грозен не ги пускате.

Румяна Коларова: Истината е, че, тук още веднъж искам това да подчертая, тогава, когато се публикуват не веднъж в началото на кампанията, веднъж в края и евентуално по средата данни, по някакъв вид подбор, а тогава, когато има публикуването на данни през ден редовно, което регистрира тенденцията - тогава е съвсем различно. Тогава дори тези снимки имат по-голяма обективност и може някакви тенденции да бъдат регистрирани.

Водещ: Благодаря ви за този разговор, беше ми интересно.