/КРОСС/ Г-жо Йончева, в Източна Украйна, откъдето скоро се върнахте с документален филм, продължават да убиват журналисти. Последните жертви са двама ваши колеги от руски телевизионен екип, а преди тях загинаха италианец с неговия преводач. Има ли лов на журналисти в Донбас?

- Не съм запозната с подробности за последния случай, но италианският колега загина точно там, където и нас ни обстреляха. Показахме мястото във финала на нашия филм, то е в района на Андреевка - предградие на Славянск, и представлява пропускателен пункт, контролиран от Националната гвардия на Украйна. Когато стигнахме до него, се представихмe като журналисти и поискахме да продължим. Казаха ни - отбийте, изчакайте, ще докладваме. И някъде след около 5 минути започна обстрелът. Същото се е случило и с италианския оператор според разказите на френски журналист, който е бил с него и е оцелял.

Откъде стреляха - от позициите на проруските опълченци ли?

- Не, от украинска страна.

Какво целяхте да заснемете в района?

- Бяха ни казали, че близо до това място са разположени реактивните артилерийски установки „Град", с които украинските части обстрелват Славянск и от които страда най-вече цивилното население.

В руски медии вече се разпространява версията, че техните колеги не са случайни жертви и че става въпрос за планирано покушение.

- Не бих могла да твърдя същото, понеже не разполагам с доказателства.

А дали целта на подобни атаки не е всички журналисти да напуснат района?

- Аз също си задавам този въпрос. Когато бяхме в Славянск, местните ни молеха да останем. В хотела в града имаше още няколко журналисти - от Ройтерс, от „Економист" и няколко руски екипа. Хората казваха: „Не си тръгвайте! Защото колкото по-дълго тук има журналисти, толкова е по-малка вероятността да обстрелят улиците на самия град."

Но в днешно време всеки човек може да е като медия с камерата на мобилния си телефон в джоба...

- Така е. Въпросът е в нивото на достоверност. Да вземем случая в Мариупол - ние бяхме гледали видеоклипове в интернет, но не бяхме наясно какво точно се случва в този град. Знаехме само, че е имало стълкновения и че в сградата на местното МВР са загинали полицаи. Но информацията беше изключително разнопосочна и противоречива в зависимост от това кой е нейният източник - дали украински, или руски медии. Точно в този момент в града не е имало чуждестранни журналисти. Според украинската страна сградата е била нападната от терористи, които са избили полицаите.

Когато отидохме на място, ясно личаха следите от ожесточено сражение. Но нямаше нито един човек, който да потвърждава версията за нападение от страна на бунтовниците. Местните хора бяха единодушни, че на 9 май се е състояла голяма демонстрация по случай Деня на победата, която прераства в антиправителствена. Новоназначеният началник на местната полиция нарежда на подчинените си да разгонят митинга, но те отказват. Тогава полицейският шеф вика на помощ Националната гвардия (според някои източници това са били частните отряди на олигарха Игор Коломойски), които разгромяват полицейското управление.

Опитахме се да намерим журналисти, в града има три телевизии. В първата въобще не ни пуснаха с обяснението, че в този ден телевизията не работи. А във втората ни казаха: „Не знаем какво се е случило, защото на 9 май нашите журналисти не излязоха на работа." Знаех, че това е невъзможно, и помолих за някакъв друг отговор поне от уважение към професията. Колежката ме погледна и каза: „Нали ме разбирате? Ще остана без работа." После и в болницата ни отказаха достъп. Между другото, жителите на Мариупол бяха много гневни към нас. Казваха: „Вие нали сте журналисти, защо разпространявате само информациите, които ви дава Киев?".

Какво бихте казала на жертвите на информационната война?

- Важно е да се знае, че в тази война Киев не е независим източник на информация. Както и Москва. А когато само се цитира Киев, което правят доста западни медии, аудиторията се вкарва в дълбоко заблуждение, а много често и в откровена лъжа. Смятам, че европейците сме много отговорни за това, което се случва. И европейските политици, и европейската журналистика подходихме към Майдана с някаква романтика, без да проследим какви са процесите в страната, кой ги контролира, какви са целите. Защо няма международно разследване на това, което се случи в центъра на Киев на 21 февруари? Говорителят на ОССЕ казва, че биха могли да направят такова разследване, само че процедурата изисква Киев да го поиска от тях. Върховният комисариат за правата на човека към ООН тези дни излезе със съобщение, че неговите експерти не получават помощ от Украйна за разследване на одеските събития. Властите в Киев пък работят по 6 независими разследвания, които се правят от МВР и от Съвета за национална сигурност и отбрана, оглавяван от Парубий. Същият два дни преди събитията беше в Одеса и се срещна с представители на „Десен сектор". Има видео как раздава бронежилетки на местния актив, сред който е и командирът Микола. Той пък беше заснет как стреля по невъоръжени хора, които се опитват да скочат от горящата сграда, а после обясни пред местна телевизия, че всъщност пистолетът му бил с халосни патрони. Стрелял не за да убива, а за да сплаши хората. Кого да сплаши - тези, които скачат от прозорците на горящата сграда ли? Сами разбирате колко е неправдоподобна версията му.

При ударите срещу Ирак CNN предаваше войната едва ли не на живо. Защо сега са толкова малко чуждестранните журналисти в Донбас?

- По време на война първата жертва е журналистиката. В събитията в Украйна големите западни медии очевидно са избрали едната страна. Това вероятно ще постигне определен ефект и вече го постига. И той ще има тежки последици за самата Украйна, както се случи в Ирак. Войната там доведе до повече от 1 милион убити, сред които 200 000 деца. Голям брой жертви - убити и осакатени, даде и армията на САЩ. Американски журналисти, отразявали войната, признават за голяма своя грешка придържането към т.нар. патриотична журналистика, при която възприемаш безкритично поведението на собственото си правителство.

Между другото, западните журналисти в Украйна са силно затруднени и от езиковата бариера. Използват преводачи, които в тази ситуация стават нещо повече - водачи. Но в Украйна няма независими преводачи, те са или горещи привърженици на властта в Киев, или са на страната на „сепаратистите", „терористите", „бунтовниците" или както още ги наричат в зависимост от гледната точка. Ролята на преводача е ключова - той не само превежда, но и насочва журналиста към определени сюжети и събеседници. С негова помощ не можеш да усетиш детайлите, а там дяволът е в детайлите.

Има ли украински медии, които отразяват критично събитията в страната?

- Има, но не са много. Бих дала за пример най-големия политически седмичник „Газета 2000" - един доста обективен източник, в който излизат силни и критични материали както към предишната, така и към сегашната власт. Има и други, но това са предимно сериозни медии, които нямат голяма публика. Четат ги предимно мислещи, информирани хора, които не е лесно да бъдат манипулирани, защото знаят откъде да черпят допълнителна информация. Телевизиите - които са най-мощните фактори за формиране на обществено мнение, са изключително едностранчиви.

От 20 години Украйна представлява една олигархична система. Няколко милиардери държат икономиката, медиите, парламентарните групи. Нямам предвид, че ги купуват, те са си направо тяхна собственост. Още по времето на Майдана поведението на медиите даваше достатъчно индикации, че случващото се е битка на олигарси. На старите милиардери срещу други, които искаха да направят милиарди. Бившият президент Янукович се опита да концентрира огромна власт около себе си и семейството си за сметка на утвърдените олигарси - Ахметов, Тарута, Коломойски и още няколко. Новият президент Пьотр Порошенко също е сред тях.

Големите западни медии очевидно са избрали едната страна в конфликта. Това вероятно ще има тежки
последици за самата Украйна, както се случи в Ирак. Войната там доведе до повече от 1 милион убити. Американски журналисти признават за голяма своя грешка придържането към т.нар. патриотична журналистика, при която възприемаш
безкритично поведението на собственото си правителство.

Европейските медии го наричат „шоколадов крал", звучи някак си по-приемливо от „олигарх"...

- Да, прозвището „шоколадов крал" може би подходящо за романтичен ореол. Шоколадът е началният бизнес на Порошенко, но днес той е един от големите собственици на Украйна, а медиите му са средството, с което утвърждава статута си в бизнеса и в политиката.

Понятието „патриотична журналистика" важи ли и за руските медии в този конфликт?

- Аз смятам руския печат за много пропаганден. Даже когато изхожда от верни факти, той ги опакова в една елементарна пропагандна опаковка. Често това пречи да възприемеш информацията като достоверна.

Иначе имат силни телевизии. В канала Russia today, който е собственост на руското правителство, работят предимно европейски и американски журналисти, сред които и много добри имена. В техните предавания можеш да видиш как се задават трудни въпроси на западни експерти и политици.

Тези дни президентът Порошенко обеща временно примирие. Вярвате ли, че то ще доведе до успокояване на обстановиката?

- Не. Мисля, че целта е по-скоро пропагандното внушение, че едната страна има предложение за мир, а другата не иска.

Обсъждате ли ситуацията в Украйна с вашия колега Иван Гарелов, който е отразявал подобни събития в Близкия изток?

- Да, той смята, че има аналогии между конфликтите в Ливан и в Украйна: враждуващи фракции, всяка със своята малка армия, и в един момент не знаеш кой е срещу теб. Проблемът е, че вече не се знае и какво точно представлява самата Национална гвардия на Украйна. Тя беше създадена от мъже, закалени в битките на Майдана, след като комендантът на палатковия лагер Андрей Парубий стана секретар на Съвета за национална сигурност и отбрана. После се появи „Десен сектор", създадоха се и въоръжени отряди от наемници, финансирани директно от олигарсите. Там се плаща добре. Редови служещ взима 3000 долара, а командният състав от 4000 до 8000. Гвардията - това са националистически настроени групи. Някои воюват за идея, други за пари, трети и за двете. От другата страна редиците на опълчението също са твърде разнородни.

Коя е водещата сила в така наречената антитерористична операция?

- Обикновено Националната гвардия е отпред, а зад нейните позиции стои Украинската армия, която е обучена да борави с тежкото въоръжение. Редовните военни често са много по-толерантни и контактни. Но в повечето случаи Националната гвардия и „Десният сектор" са тези, които взимат решенията, а армията изпълнява. Усетих един стаен гняв сред военните. Имах разговор с офицер, записан със скрит микрофон, който не включих във филма. Понеже там цари абсолютен хаос в униформите и отличителните знаци, го попитах дали е от Националната гвардия. Той се възмути: „Как може да ни бъркат с тях, за нас това е обида!".

Интервюирахте жители на Славянск, които на няколко пъти споменаха интереса към шистовия газ в района. Смятате ли, че това е една от възможните причини за конфликта?

- Не съм привърженик на някакви конспиративни теории, макар че тази тема явно трябва да е предмет на отделно разследване. Да, има договор за добив на шистов газ, подписан от бившето правителство на Янукович и компанията „Шел". Част от залежите се намират точно под Славянск, както и в други райони на Донбас. Но не мисля, че това е водещата причина за конфликта, а е може би само един от елементите му.

Каква част от населението подкрепя съпротивата? Чуват се мнения както за масова подкрепа, така и за масова апатия сред невъоръжените жители. Какво е вашето впечатление?

- Отидох с предварителната нагласа за по-голяма неутралност сред населението. За моя изненада може би 90% от местните подкрепят съпротивата. Настроенията срещу управляващите в Киев са масови. Всъщност от едноседмичния престой се сещам само за двама души, които споделиха с мен обратното мнение.

Тогава все още се срещаха майки с колички по детските площадки в Славянск и като че ли хората не вярваха, че ще стане много по-страшно. Надяваха се, че след избора на нов президент ще се потърси диалог. Защото действително Западът и Изтокът на Украйна са много различни и ако искаш да има демокрация, интересите на двете части трябва да бъдат представени. Майки ми казваха: „Как смятате, че моите деца могат да учат за Бандера като национален герой?". Нашият шофьор от Донецк, който се оказа инструктор по подводно ориентиране, казваше, че всичко, което вижда, все още му се струва нереално. И въпреки че цял ден стои пред компютъра и влиза във всякакви форуми, още не може да повярва в действителността. Чух хора да казват същите думи и в Мариупол, и в Славянск: „Не мога да повярвам, че до мен спира кола и от нея някой ме гледа в очите през автомат!"

В Северна Сирия на няколко пъти се срещнахме с крайните ислямисти на „Ал Кайда". Това не са хора, с които може да се разговаря. А когато няма диалог между две човешки същества, всичко става възможно. Подобен фанатизъм усетих и сред някои от „Десния сектор" в Киев. Не можех да повярвам, че това е възможно в Европа.

Смятате ли, че след всичко, което се случи, хората от двете части на страната могат отново да заживеят заедно, все едно, че нищо не е било?

- Надявам се. Ние говорим много за „Десния сектор", за националистите, но те все пак са една малка част от украинското общество. Не мисля, че и в Западна Украйна мнозинството им симпатизира. Въпросът е, че присъствието на крайните националисти в събитията е много силно. Аз самата чух скандиранията „Москаляки на гиляку!" („Руснаците - на бесилото") в Киев. Във филма показахме и запис от училище, където се скандират подобни лозунги. Е, какво да очакваме, когато хора с такова мислене влязат в институциите, вземат контрола върху осем министерства и започнат да диктуват хода на събитията? В Източна Украйна чух едно интересно мнение: „Сепаратистите не са тук, а са в Киев. Те ни отделиха."

Процесът на отчуждение между двете части на страната може би още не е станал необратим. Въпросът е да бъдат защитени интересите както на тези, които живеят в Лвов, така и на тези в Донецк и Славянск. Ще припомня, че едно от конкретните искания на Майдана беше губернаторите на областите да не бъдат назначавани от властта в Киев, а да бъдат избирани от местните хора. Но след като опозицията взе властта, първото нещо, което направи, беше да назначи олигарха Игор Коломойски начело на Днепропетровска област. Друг олигарх - Сергей Тарута, беше поставен начело на Донецк. Съответно Коломойски пък назначи един от съдружниците си за губернатор на Одеска област. Сред местните журналисти циркулира информация, че именно Коломойски - съвместно със структури на „Десния сектор", е организирал кървавите събития в Одеса.

Виждате ли сила, която може да овладее ситуацията?

- Личното ми мнение е, че Русия няма нужда от приобщаване на част от Украйна, защото така ще си създаде траен и много мотивиран враг на границата си. Никой не иска враждебни съседи. Събитията до голяма степен са резултат от противоборството на САЩ и Русия. А Европа, поставена между тях и опитвайки се да балансира, нанесе големи поражения. Тя не постави никакви съществени условия на новите власти, които можеха да предотвратят ескалацията. Първото от тях беше в новото управление да бъдат представени интересите и на Източна Украйна. А второто - да не се раздава оръжие на улични бойци, сред които са и множество надъхани националисти. Убедена съм, че Европа все още има сили да спре гражданската война.

Тоест, вие смятате, че само външен фактор може да върне Украйна към някаква нормалност?

- Да, само външен. Европа е разумният фактор, който може да се задейства.

А къде е украинската интелигенция?

- Когато бях в Киев през февруари, се обадих на двама души, с които бях правила интервюта преди. Хора с ясни обществени позиции и гражданско поведение, професори. Отказаха да разговаряме с едни и същи думи - „Аз не зная кой ще дойде после в дома ми". Срещу нетърпимостта може да се противодейства, когато има работещи институции, гражданско общество и що-годе независими медии. В Украйна медиите, които формират обществено мнение, са собственост на петима олигарси, които са пряко въвлечени в събитията.

Къде беше по-страшно да се работи за вас - в Ирак или в Украйна?

- Ние не сме журналисти-авантюристи. Поемаме премерен риск въз основа на достатъчно информационни източници и собствен анализ на случващото се. Разбира се, има ситуации, в които не можеш да се предпазиш. В Северна Сирия на няколко пъти се срещнахме с крайните ислямисти на „Ал Кайда", които са се нарекли „Ислямска държава в Ирак и Леванте". Това не са хора, с които може да се разговаря. А когато няма диалог между две човешки същества, всичко става възможно. Подобен фанатизъм усетих и сред някои от „Десния сектор" в Киев. Дотогава смятах, че това може да се види само при крайните ислямисти, не можех да повярвам, че е възможно в Европа.

В коя от двете страни ще снимате следващия си филм?

- Нека малко се поотдалеча от Украйна. Когато човек се занимава с една тема, често се въвлича в нея и емоционално. Сутрин ставам с въпроса какво се е случило там, което не е най-доброто за мен. Чувствам се като шофьор, който се вози на седалката на пътника в собствения си автомобил - усещането е, че ако не гледаш внимателно, може да катастрофираш. Струва ми се, че ако не следя внимателно събитията и ако не ги преживявам, нещата може да станат още по-лоши. Което е една абсолютна илюзия - че журналистът може да промени нещо, че и от нас нещо зависи. Разбира се, осъзнаването на илюзията не може да е оправдание да не направиш всичко възможно, за да кажеш това, което мислиш, или да покажеш това, което си видял.

Калин Първанов. Интервю с военния репортер и документалист Елена Йончева

Списание „Тема”