/КРОСС/ Орбан и Путин смятат Европа за декадентска. Бежанската криза може да доведе до разпад на Европейския съюз. Съзираме възникването на едно „застрашено мнозинство". Не бъдете изненадани, ако голямата сделка по отношение на Сирия бъде не между САЩ и Русия, а между Русия и Саудитска Арабия, заявява политологът Иван Кръстев в интервю за австрийския вестник Die Presse. Изданието го представя като един от най-влиятелните политолози в Европа.

- Г-н Кръстев, може ли бежанската криза да доведе до разпад на Европейския съюз?
- Понастоящем ЕС има четири кризи: тази между Русия и Украйна, възможния Brexit, излизане на Великобритания от ЕС, не е преодоляна и кризата с еврото - Гърция е в рецесия, свалено от власт чрез вот беше реформаторското правителство на Португалия. Но най-опасната от всички кризи е бежанската. Първо, защото е паневропейска, противно на финансовата криза всяка държава от ЕС е засегната, всеки се оплаква, дори и онези, при които изобщо няма бежанци. И тази криза води към ренационализация - при бежанската криза гражданите са склонни повече да вярват на правителствата си, а не на това в Брюксел. А след терора в Париж бежанската криза се преформулира в тема по сигурността.

- Но дали тази криза има потенциала да взриви ЕС?
- Това не бива да се изключва. Парадоксалното е: ако някой твърди, че разпад на ЕС бил немислим, то така той го прави още по-вероятен, тъй като подобна позиция води до рискована политика, към убеденост, че можем да си позволим всичко. US експерти още през 1990 г. стигнаха до извода, че разпадът на Съветския съюз не би бил възможен, тъй като икономиките на съветските републики бяха тясно обвързани помежду си. Няма полза от подобно мислене на икономистите по посока разходи-ползи във времена на кризи. До разпад не се стига, защото го иска мнозинството. Той настъпва изненадващо, тъй като на криза се реагира неадекватно или изобщо не се реагира. Има и още една поука от разпада на Съветския съюз: той настъпи в центъра, не и в периферията. Съветският съюз би понесъл излизането на балтийските държави. Когато обаче Русия каза, че не иска повече да продължава така, всичко беше свършено.

- Ако го сравним с ЕС, това били означавало, че Париж и Берлин трябва да се дистанцират? Това според вас възможно ли е?
- Една от най-големите опасности на бежанската криза е, че тя променя Германия. Тази държава е уникална в Европа не само икономически, а и политически. Германия съхрани традиционната си политическа система, в парламента не са представени десноекстремистки партии, налице е високо доверие в медиите. От европейска гледна точка Германия е в много трудно положение. При гръцката криза Берлин беше обвиняван в липса на достатъчна солидарност. Сега пък се твърди, че с моралния си империализъм Меркел е допринесла за бежанската криза.

- Как би изглеждал сценарий, при който Германия се отдалечава от ЕС?
- Би могъл да настъпи момент, при който Германия или Франция да кажат: За нашата демокрация или за икономиката ни е по-добре да намалим зависимостта от ЕС. Или, представете си, Меркел да обяви: Дъблин е в сила, ние сме заобиколени само от сигурни държави и преставаме да приемаме бежанци по суша. Кризата незабавно би се обострила. Който вярва, че няма да идват повече бежанци, ако просто се придържаме към буквата на Споразумението от Дъблин, то той през последните години не е бил в Италия или Гърция.

- Обвинението в морален империализъм се чува в Централна Европа. Колко взрив е заложен в противоречието Изток-Запад?
- Това противоречие беше налице още по време на войната в Ирак, когато Нова Европа последва САЩ във войната, Западна Европа - не. Източна Европа обаче беше твърде много ориентирана към Германия. Държави, като Полша и прибалтийските страни, се обръщаха към Берлин по всеки проблем. Също и при конфликта в Украйна. Те помолиха Меркел за силен отговор спрямо Русия. Тя обаче им даде да разберат - това е ваш проблем. Това показва, че германският фокус отдавна е насочен към държави от Еврозоната, че ние живеем в Европа на двете скорости.

- Обвинението срещу Източна Европа при бежанската криза е: вие извличахте ползи от европейските фондове, а сега, когато настояваме за солидарност, клинчите. Защо правителствата от Прага до Будапеща са глухи за този аргумент?
- В Централна и Източна Европа хората се смятат за жертви на историята, които е трябвало да страдат, докато във Виена и Брюксел, от другата страна на желязната завеса, животът е бил хубав. Впрочем няма липса на солидарност, а сблъсък на солидарност. Примерно поляците са доста солидарни при бежанската криза, само че не към сирийците, а спрямо собственото си етническо население. Някои малки страни се страхуват да не изчезнат от картата. Вземете България. ООН прогнозира, че до 2050 г. страната ще загуби 27 на сто от населението си. Следствие от отворените граници е, че млади хора напускат страната. Същевременно съзираме възникването на едно „застрашено мнозинство", както аз го наричам. Това ще рече едно мнозинство, което се държи като малцинство, защото вярва, че няма думата в политиката.

- Доколко нелибералната демокрация на Виктор Орбан може да се приема сериозно като противовес на западните демокрации?
- Смятам Орбан за най-влиятелния политик в Европа след Ангела Меркел, защото той е алтернативата на Меркел. И тази алтернатива при бежанската криза стана значително по-атрактивна. При една криза противното на доверието не е недоверието, а страхът. Орбан го разбира и използва този страх.

- Съзирате ли негови последователи?
- Между Полша и Унгария има големи различия по отношение на политиката спрямо Русия. Но дошлата сега на власт PiS още преди години заяви: „Днес Будапеща, утре Варшава". Силата на Орбан е заложена в неговата критика и той в много случаи е прав - не можем да приемем всички (бежанци - б. р.). Но как той иска да затвори границите? Готов ли е да изпрати войници, които в случай на необходимост да стрелят? И възможно ли би било за ЕС да следва силна антиислямска реторика, като тази на Орбан и същевременно при бежанската криза да моли Ердоган за помощ? Предимството на Орбан е и в това, че неговата политика никога не е била изпробвана. Думите звучат силно.

- Вие лично познавате Путин. Приличат ли си с Орбан?
- И двамата са високо надарени политици. И двамата гледат на Запада като безпомощен и декадентски. Разликата между двете държави е: мога да си представя, че при една агресивна самоизолация Русия може да преживее известно време. А Унгария? Тя живее от пари от Брюксел и от чужди инвестиции. Същевременно това са две цели, които Орбан непрестанно атакува риторично. Както се казва, не можеш да танцуваш на две сватби едновременно. Орбан го показва - може.

- Какво кара Русия да се намеси във войната в Сирия?
- Не толкова санкциите улучиха Русия, а падането цената на петрола. Руските лидери са убедени, че зад това стоят американците, които са принудили саудитците да натискат цените на нефта. Интервенцията в Сирия е и опит да се влезе в диалог със саудитците. Не бъдете изненадани, когато голямата сделка по отношение на Сирия бъде не между САЩ и Русия, а между Русия и Саудитска Арабия.