/КРОСС/ Напоследък много се говори за явните и тайни връзки на терористичната групировка „Ислямска държава" с турските власти. Съществува ли съюз между официална Анкара и бойците от ИДИЛ? И защо някогашните съюзници и дори приятели - президентът на Сирия Башар Асад и Реджеп Тайип Ердоган, днес са непримирими противници?
Разговорът на "Российская газета" с научния ръководител на Института по изтокознание професор Виталий Наумкин е направен преди скандалните разкрития на руското разузнаване, че Турция търгува с терористите.
Виталий Вячеславович Наумкин е завършил Института за източни езици в МГУ. Специализирал е в Кайро. Защитил е докторска степен за доктрината на Абу Хамид ал Газали (XI-XII в.), ислямски богослов и философ. Член-кореспондент на Руската академия на науките, член на Британското общество за близкоизточни изследвания. През 2006г. е включен в групата по проекта на ООН „Алианс на цивилизациите"

Превод от руски: Рени Нешкова, Гласове

- Доколко са верни съмненията за тактически съюз между официална Анкара и ИД?

- За ИДИЛ Турция все още е държава, която е влязла в НАТО - съюзник на Запада, съюзник на САЩ. Турция, независимо от ислямизацията, която провежда президентът Ердоган, е светска държава според конституцията си. И групировката „Мюсюлмански братя", от които в миналото се ражда и управляващата турска Партия на справедливостта и развитието, също не е съюзник на ИДИЛ. Затова за екстремистите от ИДИЛ Анкара е мишена и всички терористични актове, които станаха в Турция, безусловно свидетелстват в полза на това предположение.

Съвсем друго нещо е, че в Турция има сили, които съчувстват на ИДИЛ и му помагат. Нещо повече, самият режим, самото правителство е склонно да използва „Ислямска държава" за свои цели, за извличане на определени дивиденти, какъвто беше случаят с контрабандния сирийски петрол. Не бива да се забравя впрочем, че търговия с контрабанден сирийски петрол ИДИЛ върти и с други съседни на Сирия държави. Разбира се, турското правителство е склонно да използва ИДИЛ за нанасяне на удари по кюрдите, защото приоритет за Анкара е тяхното обезсилване.

Властите в Турция страшно се боят от кюрдски сепаратизъм и възможните последствия от създаване на кюрдска автономия в Сирия, доколкото живеещите там кюрди винаги са били исторически свързани със забранената в Турция Работническа партия на Кюрдистан. Анкара е особено загрижена преди всичко от възхода на кюрдите, от военната им сила и създаване на тяхна автономия на значителна територия в Сирия. Това Турция се опитва да осуети. Разбира се Турция използва ИДИЛ и за сваляне на режима на Асад. За Ердоган това е приоритет. Но основното, повтарям, е обезсилване на кюрдите.

- А какво е днес сама по себе си „Ислямска държава"?

- „Ислямска държава" става много известна през 2013г. Отначало това е било движение, терористична организация, която постепенно завладява определени територии и създава своя квази държава. Това е проект за създаване на държава, която да привлича на своя страна привърженици, опит за създаване на сунитска екстремистка държава, в която действат собствени органи на властта, собствена икономика, собствени органи на управление, събират се данъци, работят образователни институции, функционира медицина и има собствени закони. Образованието в училищата в контролираните от ИДИЛ територии се провежда по саудитски учебници. Но най-страшното: децата се облъчват с чудовищната идеология на ИДИЛ. Създават се нови поколения радикали. Те израстват, свикват с жестокостта да режат глави, ръце, крака, да изгарят хора. Тази страшна нетърпимост се възпитава в училищата. Но проектът „Ислямска държава" е обречен, защото никой никъде няма да го признае. И много от терористите разбират това.

- В публикации в западни медии се прокрадва мисълта, че „Ислямска държава" ще изчезне, ако на завзетите от тях територии се създаде някаква нова сунитска държава. Възможно ли е това според вас?

- Според мен това нищо няма да реши. Кой ще създаде тази нова държава? Това е някакво безпочвено бълнуване. Естествено, тя ще възникне от нещо, което в действителност никой не знае как ще действа, в какви отношения ще бъде с псевдодържавата ИД, която привлича хора от целия свят, за да ги манипулира, радикализира и вербува. Ние знаем, че хора отиват на контролираните от ИДИЛ територии, ако и като цяло потокът от бивши съветски републики значително да е намалял. Но по някои параметри тази самодейна квазидържава превъзхожда съседите си например по отношение на информационната обезпеченост. Анализ на това какво правят в информационната сфера, как оперират със социалните мрежи в интернет показва, че там работят висококвалифицирани специалисти, на които не могат да се противопоставят много съседни държави.

- Откъде са дошли тези специалисти?

- Специалистите на ИДИЛ са дошли от държави в региона, те са от хората, които са се смятали за ощетени, от средите преди всичко на образованите младежи, които са се оказали на контролираните от ИДИЛ територии, от недоволните от живота си в днешните Ирак и Сирия. Сред тези хора са бивши чиновници и бивши военни от времето на Садам Хюсеин в Ирак, някаква част от сунитската опозиция в други държави. Това е недоволството на сунитите, раздувано от радикали, което подбуди хората да отидат към „Ислямска държава". Там може би има някакви ислямски „романтици", които, както казва един мой колега - „идват тук като романтици, а излизат бандити". А има и хора просто завербувани, които се присъединяват към ИДИЛ заради парите - групировката разполага с определена финансова база, поне досега разполагаше. И хората, сражаващи се на страната на ИДИЛ, просто получават за това пари, за да обезпечават своите семейства. Много от тези, които са се оказали на контролираните територии, изобщо не са съюзници на ИДИЛ. Но те са принудени да живеят под тяхна власт, защото нямат друг избор.

- А в качеството си на квази държава кого ИДИЛ вижда като свой съюзник?

- Съдейки по това, което знаем, те нямат съюзници. Те разбира се виждат съюзници преди всичко в определени движения, привърженици на определена идеология, която съществува на територията на Арабския полуостров. Не само в Саудитска Арабия, но също и в някои други страни, където съществуват радикални групировки. Хората, пристигащи от различни страни - хиляди хора от стотици държави, за да се присъединят към ИДИЛ, това са техните съюзници. Обаче дори да говорим за Саудитска Арабия, книгите, които ИДИЛ ползва, то управляващото семейство там също не им е съюзник. Саудитска Арабия също е мишена на „Ислямска държава".

Нещо повече, има информация, че превземането на Мека и Медина и установяването на контрол над тези свети места, е цел на бойците на „Ислямска държава", както и свалянето на саудитското правителство. Мисля, че управляващото семейство в Саудитска Арабия знае за това и в никакъв случай не симпатизира на ИДИЛ. И също както Турция вижда в групировката заплаха. Но точно чрез религиозните институции Рияд заиграва с ИДИЛ. Така действа и Катар, и много други държави в региона, които волно или неволно оказват съдействие на „Ислямска държава".

- Какви са отношенията сега между ИДИЛ и живеещите на север в Сирия туркомани, за които Турция е толкова загрижена?

- Туркоманите живеят на север в Ирак и Сирия. Особено много са те в Ирак - това е третата по численост група от населението след арабите и кюрдите. Туркомански племена живеят в региона много отдавна. Най-напред туркомани попадат в този район още през VІІ век по време на ислямските арабски завоевания. След това започва масова миграция на огузите туркомани или тюркмени, както тогава ги наричат в Ирак. Особено много туркомани има в иракския Киркук, който те мечтаят да превърнат в своя столица на още несъществуващата автономия, подобно на кюрдската автономия. Туркоманите си съперничат с кюрдите и арабите за Киркук и Анкара им оказва съдействие. Освен това турците успешно взаимодействат с кюрдите в Ирак. Никой не знае колко са туркоманите в Ирак, но по някои данни те не са по-малко от милион. А в Сирия може би са 100-150 хиляди. Но това са истински туркомани (не трябва да се бъркат тези хора с тюркмените, това са различни племена).

Сред туркоманите има привърженици както на президента на Сирия Башар Асад, така и негови противници. Някаква част от туркоманите се е присъединила към терористите от групировката "Джабхат ан-Нусра" и ИДИЛ. Има туркомански отряди, които се смятат за част от Свободната сирийска армия. Има твърде известни туркомани, които служат в сирийската армия и заемат там високи постове.

Например от 2004 до 2009 г. министър на отбраната на Сирия става човек на име Хасан. Той е туркоман. Впоследствие е назначен за помощник на вицепрезидента с ранг на министър. През 2012 г. по време на нападение на сградата на Службата за национална сигурност в Сирия в северозападната част на Дамаск той е убит заедно с министъра на отбраната Дауд Раджих, който бил християнин и неговият заместник Асиф Шаукат, който бил зет на Башар Асад. Затова в туркоманите не трябва да виждаме само злодеи, които работят против сирийското правителство. Има и други примери.

- Оказва се, че сред туркоманите в Сирия сега също се задава гражданска война?

- Може и така да се каже. А сред сирийските араби няма ли граждански войни? Или сред кюрдите? Естествено, че има. Но те имат и своите национални интереси, които ги обединяват. Затова всъщност и Русия поставя въпроса за националното примирие, за политически процес, който да помири тези хора.

Мисля, че антитуркоманската нотка, която се чува в някои наши медии, е крайно контрапродуктивна. Днес трябва да не се допуска антитуркоманска истерия. Аз обърнах внимание на информацията, която се появи в интернет: един от „шумните" автори съобщава, че Русия е изравнила със земята селищата в района на сваления Су-24. Защо се говорят такива неща? Ние нанасяме удари по бойци. И преди всичко, както каза нашият президент, по тези, които са напуснали Русия и страните от СНГ (Съдружие на независимите държави - бившите републики на СССР), които могат да се върнат, за да извършат терористичен акт на територията на Русия. Точно те трябва безжалостно да бъдат унищожени. Така, както се унищожават бойците от Ан-Нусра. Към хората, които живеят на север в Сирия, трябва да се отнасяме внимателно, да не ги превръщаме в ресурс за вербуване от терористите.

- Турция претендира понякога за териториите, на които сега живеят в Сирия туркоманите?

- Значителна част от турския елит е обзет от такива неоосманистки настроения. Често се случва да чуваме как хубаво са живели хората в тази част на арабския свят, когато всички тези територии са били провинции на Османската империя. А когато империята се разпаднала и европейците я разделили на парчета, на псевдодържави, както те казват, то започнаха конфликти и нестабилност.

А какво е, казват те, Ирак? Такава държава не е имало. А какво е това Сирия? И такава държава не е имало. Когато след конференцията в Сан-Ремо от 1920 г. мандат за управление на Сирия получават французите, те я разделили на територии, които сега се заемат от Сирия и Ливан, на пет държави. Един от регионите стана отделна автономия, доколкото там мнозинството от населението бяха именно туркоманите. След това Турция започна да провежда много активна политика, тъй че този сирийски регион, намиращ се под управлението на Франция, да бъде анексиран и да влезе в състава на Турция. Този регион турците нарекоха Хатай. Французите му дадоха статут на автономия в състава на френска Сирия. През 1938 г. в региона е имало преброяване на населението. И в парламента на Хатай от 40 места 22 получили турци. В 1938 г. те обявяват независима република Хатай, а в 1939г. се провежда всенароден референдум и в края на краищата Хатай влиза в състава на Турция. На французите не им било до това, защото започвала Втората световна война. Арменците и арабите напуснали Хатай и се преселили в други райони на Сирия. Но В Дамаск въпреки всичко смятат Хатай за сирийска територия. Провинция Хатай е разположена на северозапад в Турция, сега тя се превърна в мястото, откъдето терористичните групировки в Сирия се снабдяват с оръжие. През Хатай се осъществява и контрабандата на сирийски петрол.

- Всички тези териториални спорове не бяха пречка за дружбата между Сирия и Турция. Президентът Башар Асад нееднократно се срещаше с ръководството на Турция, включително с Ердоган, и всичко беше прекрасно. Защо сега нещата така се промениха?

- Когато Сирия и Турция нормализираха отношенията си, свързани с претенциите за Хатай, между Асад и Ердоган наистина възникнаха добри отношения - дори лични. След 2011 г. обаче, когато в Сирия започнаха масови вълнения, Ердоган зае твърда позиция в отношенията с Дамаск, която стигна дотам, че трябва незабавно да бъде отстранен президентът Асад. В Анкара грешно пресметнаха, че той няма да се задържи дълго и така или иначе ще го свалят, както това стана по-рано в Тунис, Египет или Либия. Турските власти сбъркаха, но не поискаха да го признаят. Оттогава Ердоган провежда най-твърдата политика в отношенията си с Асад. И не може да се откаже от нея, ако и сега да промени позицията си спрямо Запада. Те разбират, че Асад е човекът, който сега е наш съюзник в борбата против тероризма.

- Но не са ли действията на Ердоган по отношение на неговия приятел президента на Сирия Башар Асад по същество предателство?

- Може и така да се каже. Мисля, че Анкара просто е сбъркала в сметките. В Турция, говорейки за оставката на Асад, вземат желаното за действително, защото разчитаха, че ще им се удаде възможност да влияят на новата власт, която ще смени в Сирия арабските националисти в лицето на правителството от партия Баас начело с Асад. И може би са искали да се възползват от случая, Анкара да придобие някакви привилегии и дори да подчини Сирия, да превърне нея или част от нея, граничеща с Турция, в свой протекторат. И което е най-важното, да не се допусне създаването на каквато и да е кюрдска автономия или, не дай си Боже, държава.

- Колко далече се простират имперските амбиции на Ердоган?

- Вероятно може да се говори за имперски забежки на Турция. Несъмнено. И мъката по Османската империя съществува. Но Турция се представя още и като защитничка на сунитския свят. Тя спекулира с недоволството на сунитите, с техните чувства, които засега държат сунитите в някакви рамки, за съжаление, в разгарящия се конфликт между сунити и шиити. Анкара използва този фактор в религиозни вражди за свои интереси. Може да се предположи, че Турция е искала да подчини под свое влияние северен Ирак. Може би затова политиката на Ердоган по отношение на иракския Кюрдистан, независимо от враждебните отношения на Анкара към кюрдите, беше достатъчно прагматична. Турция успя да установи отношения с регионалното правителство на Кюрдистан. Целият икономически живот на Иракски Кюрдистан се поддържа от турците. Там върви активно строителство, има много банки. И петрол Турция получава оттук. Този прагматичен курс е единственият външнополитически успех на Анкара за разлика от тези отношения, които правителството на Ердоган постигна с Русия. По всички останали направления Турция търпи непрекъснати провали.

- Може ли да се каже, че курсът на Турция и нейните виждания за бъдещия арабски свят съвпада с възгледите на Евросъюза и САЩ?

- Сега Европа упреква Ердоган за това, че той е организирал вълната от бежанци към Евросъюза. Напомням, че част от европейските държави са категорично против влизането на Турция в ЕС. Когато навремето Турция влезе в НАТО, я приеха само затова, да бъде тя предния пост за задържането на Съветския съюз. Да кажат, че Турция е надежден член на алианса, не биха могли. Защото турците по много събития в последно време провеждаха свой курс, продиктуван от техни интереси. През 2003 г., по време на нахлуването в Ирак, Турция не участваше и не одобряваше тази акция. В много други случаи Турция демонстрираше способност да провежда собствена политика. Така че ще е много пресилено да кажа, че Турция е абсолютно надежден съюзник на Запада. И на Запад го знаят. Но провокацията, която те извършиха с руския самолет, може би е продиктувано от стремежа да покажат на САЩ и Запада, че Турция е с тях и че не бива да бъде обвинявана за твърде тясно сближаване с Русия. Смятам, че това съображение е изиграло важна роля в решението на турците да отидат на такъв безпрецедентен и противозаконен акт.

- Съществуват много версии защо турците извършиха тази провокация със Су-24. Една от тях вие изказахте. Има и версия, че Анкара е предприела тази крачка, за да провали преговорите за уреждане на сирийския въпрос във Виена. А според вас кои версии може да се смятат за най-вероятни?

- Една от версиите вече изказах, защото я смятам за важна. Мога да добавя към нея още две. Втората версия е свързана с необходимостта от националистическа консолидация на елита около Ердоган. Независимо от победата си на изборите той все пак се страхува за поста си и не смята за достатъчна поддръжката, която получи. И сега Ердоган се опитва да осъществи такава консолидация, да предизвика националистически антируски чувства, за да укрепи собствената си власт. Затова смятам, че на нас не ни трябва да му се подиграваме и да раздухваме антитурска кампания в страната. Турците, които са наши потенциални съюзници, са хора, които се отнасят към нас добре и като цяло осъждат това, което направи Ердоган. И накрая, третият аргумент. Това е факторът отмъщение. Ердоган ни обвини, че нашият самолет уж нанесъл удари по туркоманите. Не съм запознат с тези детайли. Знам само, че сирийската армия е в настъпление и се сблъсква с отрядите на туркоманската опозиция. Ние оказваме подкрепа на сирийската армия. Но Ердоган използва загубите на туркоманските отряди, а тези загуби са като оправдание за онова, което той направи.

Всъщност ако говорим за неговите аргументи, не трябва да забравяме, че през 2012 г., когато беше свален турски самолет, летящ към Сирия, Ердоган каза, че краткотрайното случайно нарушаване на сирийското пространство от турския самолет не би трябвало да бъде причина за неговото сваляне. Сега той противоречи сам на себе си, когато през цялото време се повдига въпросът за някакви кратковременни нарушения на турското въздушно пространство.

- Президентът Ердоган заяви, че ако турски самолети бъдат свалени над Сирия, това ще бъде равносилно на обявяване на война.

- Това е риторика. Каква война? Какво, Турция ще воюва с нас, с ядрена държава? Ердоган не е луд, на това той няма играе. Съветите, които получава от някои от своите съюзници, малко ще го поохладят.

- А как сега Русия ще изгражда по-нататъшния диалог с Турция, знаейки, че нейният лидер е извършил предателство? Досега беше Сирия, сега е Русия... Как може да се има доверие на държава, която може да ти забие нож в гърба?

- Защо да се има доверие на такава държава? На Турция вече никой няма да се доверява. Нещо повече, аз смятам, че и дипломатическите контакти трябва да започнат, след като Анкара се извини за своето поведение. Ердоган засега не иска да го прави. Но рано или късно, за нас е нужно да има взаимодействие с властите на съседната държава, на тях народът е оказал доверие на изборите. Друг изход за нас няма.

- Може ли да се каже, че епохата на цветните революции в региона приключи?

- Не съм сигурен, че там ще има каквито и да е нови цветни революции. Но в дълбока криза е самата система на националните държави, която претърпя провал. Провали се цялото устройство на региона, който в миналото бе формиран от колониалните държави. Това е факт, и какви неочаквани последици може да донесе този провал, ми е трудно да прогнозирам. Това също е факт.

Епохата на цветните революции, мисля, приключи. Обаче тази турбулентна епоха, в която влезе арабският свят, целият Близък изток, не е завършила, тя ще продължи. Изобщо да се предсказва непредсказуемото е много трудно.