/КРОСС/ Протестният вот е срещу политическата класа и статуквото, светът става многополюсен и пъстър, но всеки такъв свят е застрашен от конфликти, смята преподавателката по нова и съвременна история в СУ „Св. Кл. Охридски

Интервю на Къдринка Къдринова
Барикада

Професор Баева, в рамките на броени дни имаме два избора - у нас и в САЩ. Кой е по-важният?

Всеки е важен по свой начин. Българският избор е важен за вътрешната ни политика, американският - за външната и за онези глобални промени, които се очакват като следствие от него. Не е тайна, че ние сме държава, която твърде много зависи от външната политика. А САЩ все още са най-голямата глобална сила,  която въздейства на много процеси в света. Тя обаче постепенно губи влиянието си и затова може да бъде доста опасна и непредсказуема. Това е голямата опасност, която крият тези избори в САЩ. А нашите са важни само за нас и освен това са етапни. Минал е първият етап, следва втори - балотажът.

Ще повлияе ли резултатът от американското гласуване на нашия балотаж?

Някои у нас прогнозират как резултатът от САЩ ще е в полза на алтернативния кандидат в България - тоест на генерал Румен Радев. Но аз смятам, че тази връзка, първо, не е пряка. Второ, генерал Радев има по-големи шансове, не само защото беше първи на първи тур, а защото той изразява разочарованието на избирателя. Това е протестен вот - тенденция, която не може да бъде спряна. Най-малко ще я спрат такива заплахи, каквито започнаха да се сипят от страна на щаба на Цецка Цачева, ГЕРБ, министър-председателя, който вече ни заплашва не само с оставка, а и колко страшно ще пропадне България, след като той подаде оставка - нещо дълбоко недемократично. Демокрацията все пак означава смяна на лидерите.

Нарекохте Румен Радев алтернативен кандидат...

Да, той олицетворява алтернатива на статуквото. Затова събра толкова широк вот. Това не е вот за БСП. Коментарите, че БСП се връща на бял кон на политическата сцена не са съвсем верни. Вярно е, че тя се изправя от едно много тежко положение. Но не става дума за червен вот, а за вот на хора, на които им е омръзнало от арогантното поведение на сегашната власт. Омръзнало им е да им обясняват колко прекрасно е всичко в България. Имаше един виц по времето на социализма - как при лекаря идва пациент и се оплаква: нещо не съм добре, докторе, едно чувам да ми говорят, а друго виждам. Сега сме попаднали в същото положение. Едно приказва правителството, по съвсем друг начин живеят хората. Има такова голямо разминаване, че харизмата на Бойко Борисов се срина. Цялото му управление, всичките му там 10 победи се градят само върху неговата харизма. Но харизмата е нещо много капризно. То съществува, докато не се появят първите съмнения, и после много бързо рухва. Мисля, че в момента става точно това. Харизмата на Бойко Борисов рухва - личи от всичките му опити да излезе от ситуацията, да намери магически решения, както по-рано му се удаваше. Сега не е така - като се започне от кандидатурата ни за ООН и минем през всички други неща, които се случиха последния месец. Или, образно казано, ако по-рано каквото и да направеше Бойко Борисов, колкото и да беше неадекватно, то се превръщаше в злато, то сега каквото и да докосне, то се срива, превръща се в поражение.

На какво се дължи обръщането на тенденцията? На грешки на премиера?

Не, не мисля, въпреки че грешки има. Но по-рано, пак при грешки, стигаше той да каже с хашлашки език как просто не му се е получило - и това минаваше. Сега вече това не върви. Търпението на хората се изчерпа. А харизмата зависи от това, доколко му вярват. Става дума за сляпа вяра, че ни води напред. Тази вяра вече се загуби. Стана ясно, че не знае къде ни води. Или по-точно, че ни води след други. А тези други - Меркел, Брюксел - през последните месеци доказаха, че правят грешка след грешка. И изчезна тази вяра, че поне посоката е вярна, че като се хванал премиерът ни за полата на Меркел, тя ще го изведе в правилната посока. Това вече не е решение за Бойко Борисов.

А с генерал Радев не сработва ли същият синдром - пак да се повярва сляпо на силен и мъжествен лидер, този път по-интелигентен...

Не, друго е. Аз имах резерви към генерала в началото след издигането на кандидатурата му, защото той няма харизма, която веднага да те хване. И второто обстоятелство е, че той е неполитичен. Не изглежда и не говори като политик. А на мен ми се струваше тогава, че в такива политически избори - защото президентският пост е най-високият политически пост в държавата, човекът трябва да е политик. Оказа се обаче, че това е най-големият плюс на генерала - че не говори като политик, не се държи като политик. За да имаш харизма, трябва да говориш така, че да приковаваш вниманието. Генерал Радев говори относително малко, не търси красивата фраза и ефектния изказ. Като военен говори кратко, пестеливо и по същество. Така че няма харизма. Не може да бъде наречен популист. Не говори нищо извън неговата досегашна и бъдеща компетенция.

В какъв смисъл тогава е алтернатива?

Алтернатива е първо на политическото, на политическата класа. Ако погледнем по-глобално, ще видим, че и в САЩ вотът е срещу цялата политическа класа - и срещу Демократическата, и срещу Републиканската партия. Срещу всичко, което те олицетворяват. Подобни процеси наблюдаваме и в западноевропейските държави. Бих казала, че това е феномен на развития свят - изчерпването на вярата в политиците, в политическата класа, в разбирането, че те знаят по-добре. Някои определиха това, което стана в САЩ, като дълбока криза на либералната демокрация. Прави са. Но либералната демокрация беше поставена под въпрос и от политици в Европа. Пръв го формулира Виктор Орбан, като каза, че той е за демокрация, но нелиберална демокрация. Така предизвика голямо брожение, защото се постави въпросът може ли демокрацията да бъде нелиберална. Ами поне историята на демокрацията показва, че може да има нелиберална демокрация. Разбира се, това е опасен път, защото нелибералната демокрация може лесно да премине в авторитаризъм и диктатура. Но нима нямахме авторитаризъм и досега, при либералната демокрация? Пропагандират ни либерални ценности, но като императив, като нещо, от което не може да се излезе. В същото време се управлява абсолютно против интересите на хората. Какво общо има това с демокрацията? Така че ние, западният свят, сме на кръстопът и вече сме тръгнали в друга посока, вероятно неизследвана, в каквато не сме били. Тя крие много опасности, но и възможности, перспективи.

Как се стигна до този завой?

Струва ми се, че това, което претърпя крушение, е политкоректността. На хората до гуша им дойде да им приказват едно, а да правят друго. За моя изненада се оказа, че не само на българите им е дошло до гуша, не само на европейците, но и на американците. Разбира се, това означава конфликтно бъдеще. Защото американските избори показаха едно дълбоко разделение на американското общество. И то разделение, което може да е много опасно. Белите избраха Доналд Тръмп. А за неговата опонентка гласуваха цветнокожите. Гледах данните - 9-има от всеки 10 афроамериканци и 3-има от 4-ма испаноговорещи подкрепят Клинтън. Което означава една пукнатина в Америка през расите и общностите.

Втората голяма пукнатина, добре позната и на нас от началото на прехода в България, минава между малките и големите градове, конгломератите. Космополитните градове от Източното и Западното крайбрежие, либералите в тях гласуват за демократите. А  консервативна Америка от вътрешността, онази, за която Илф и Петров написаха цяла книга - „Едноетажна Америка" - подкрепя Тръмп. Но го подкрепя не заради разгулния му живот, неговите жени, конкурса „Мис Свят", а заради това, че той се противопоставя на онази политкоректна, дълго време управляваща политическа класа, която е наложила своя начин на мислене върху цяла Америка. Той е валиден за двете крайбрежия, но не и за континентална Америка. Тази много консервативна Америка повярва в думите на Тръмп, че той ще обмисля забрана на абортите заради религиозната теза, че дори нероденият живот е живот и никой няма право да го унищожава. Тръмп ще продължи и политиката на републиканците за правото да се носи оръжие. Това са все неща, залегнали в американската традиция, но предизвикващи и много проблеми.

Какви опасности и какви позитиви носи победата на Тръмп?

 Тръмп е фигура, която носи много неизвестни. Единственото позитивно, което виждам, е, че външната му политика няма да е толкова екстремистки настъпателна, колкото вещаеше подходът на Хилари Клинтън. Той ще се опита да събере САЩ вътре в САЩ, за да изпълни обещанието си „Да върнем величието на Америка" - това беше основният му лозунг. Убеждението му е, че САЩ трябва малко да ограничат външните си ангажименти, за да могат да се вгледат в себе си. И да помислят за собственото си бъдеще. Това е единственото хубаво в тезите му.

Останалите му послания обаче са доста тревожни. Предвижда например премахване на цялата програма на Обама за здравното застраховане, на всички социални програми на досегашния президент. Целта на Тръмп на практика е засилване на неолиберализма, тъй като той говори за намаляване на данъците, за да се стимулира бизнесът. Това обаче означава намаляване и на възможностите на държавата да се провежда социални политики. Вследствие вероятно ще се повиши социалното напрежение и социално разслоение. Което е голям риск при очерталите се противопоставяния на тези избори  между цветнокожи и бели, а и между малки градове, които са по-скромни в своите възможности, и богати, космополитни крайбрежия. САЩ наистина ги чака труден период. Но мисля, че периодът би бил труден и при другия избор. Всички го казват и аз ще го повторя - това беше избор на по-малкото зло.

Вероятно и при Тръмп ще сработи същото, както и при всички други останали президенти на САЩ - много предварителни обещания, които  увисват, защото с влизането в Белия дом настъпва опитомяване, попада се под похлупака на силите, които реално управляват там...

Да, най-вероятно, тази тенденция ще се запази. Видяхме я да действа много силно при Обама. Той беше избран с невероятен ентусиазъм. Не само заради цвета на кожата, който е една случайност, имайки предвид, че Обама е възпитан в бяло семейство и е учил като представител на белите американци. Разбира се, за САЩ беше нещо много голямо, че избраха именно тъмнокож президент. Но да напомним, че той имаше и много сериозна социална програма. Стъпвайки точно на нея, успя навремето да разгроми Хилари Клинтън, когато се бореше с нея за номинацията при демократите. Накрая от тази социална програма на Обама и от обещанието, че Америка ще се промени остана много малко - само здравната реформа, която новият президент се кани да унищожи.

Що се отнася до външната политика, в нея новият президент е толкова бос, че няма как да мине без опитни съветници и очевидно ще бъде принуден да се съобразява с техните насоки. Ако това бъдат същите хора, които правеха външната политика на Буш, едва ли ни чака нещо добре.

Къде тогава ще отиде ефектът от този протестен вот на американците?

Бунтът в това гласуване в САЩ е срещу цялата политическа класа. Случилото се по време на предизборната кампания не може да не доведе до сериозни промени и в двете големи политически партии. При демократите се видя, че щабът на Клинтън, която беше и продължава да е олицетворение на статуквото, направи всичко възможно да отстрани Бърни Сандърс, нейния ляв конкурент на вътрешните избори в Демократическата партия. Сандърс олицетворява една наистина радикална промяна, сериозен завой наляво. Бих сравнила онова, което той прави в Демократическата партия, със следата, която оставя в нея Франклин Делано Рузвелт, карайки я да промени изцяло позициите си. Въпреки че сега на Сандърс бе попречено в президентската надпревара, виждаме, че той продължава да говори за алтернативата, която трябва да се осъществи.

Не е много по-различно и онова, което има да става в Републиканската партия. Тя сега триумфира, но съвсем не бива да забравяме, че там имаше голям вътрешен срив, имаше опасност част от лидерите ѝ да не гласуват за Тръмп. Съществуваха опасения, че така разделена, партията няма да вземе Сената или Конгреса. Нищо подобно - взеха и Сената, и Конгреса, и президентския пост. Фактически републиканците в момента имат цялата власт. Чух коментари, че едва ли не започва авторитаризъм от страна на Тръмп. Но това, че те имат мнозинство в Сената и Конгреса не означава, че оттам ще подкрепят Тръмп. Нищо подобно. Там е политическата класа, която не искаше Тръмп. Избраха го хората отдолу - като знак за промяна, като алтернатива на статуквото. Вероятно ще бъдат разочаровани, защото каква алтернатива може да бъде един мултимилионер. Те бяха увлечени от приказките му против политическата класа, но думите могат да се разминат с реалностите.

Не очаквам промяната да настъпи веднага, но ще има промяна. Ще се стъпи на тезата на Тръмп САЩ да си върнат величието. Разбира се, той много се лъже, ако си мисли, че величие се връща само на вътрешен терен и без международна политика. САЩ много трудно могат да излязат от външните си ангажименти. Обама се опита, дадоха му авансово Нобелова награда за мир, но се оказа, че това е трудна работа. Когато САЩ излязоха от Афганистан, нищо хубаво не стана с тази страна. Много е трудно за една държава, която се е намесила във всички краища на света, да направи завой във външната си политика.

Как всичко това ще се прочете у нас?

Пак ще кажа, че пряко влияние не виждам. Единствено може да дойде един допълнителен стимул за алтернативата, за движенията против политическата класа. Хората да си кажат: щом в САЩ може, защо и у нас да не може. На български терен това по-скоро ще е в полза на генерал Радев.

Ще излезем ли и ние от политкоректността, от клишетата?

Вече излизаме, защото на тези избори доста добри резултати получиха несистемни партии. Ако видим третите - патриотите, при тях Каракачанов поведе една кампания, която беше против статуквото. Марешки също, макар при него да имаме по-скоро купен вот, защото той е в олигархията, това е олигархичен вот - но хората все пак го възприемаха като нещо различно. Така че тенденции за това има. В ГЕРБ също се задават промени. Там няма идеология, има лидерска харизма. Ако харизмата изчезне, масата ще се разпръсне. Другите партии - партиите на прехода, също според мен ще имат големи проблеми. Ще търсят нови проекти и те бяха вече заявени. Разбира се, това са проекти еднодневки...

Определените от вас като несистемни партии са все с десен и националистически профил, защо е така?

За добро или за зло, цяла Европа върви към национализъм. Националистите заемат все по-силни позиции. Те са против либералната демокрация.  Докато левите сили са в голямо затруднение. Те се отказаха от радикалните идеи с рухването на предишната система. И се придвижиха твърде много към центъра. Толкова са близки по идеи с консервативните партии, че трудно се припознават. Трябва да се отбележи, че в България радикалната левица не успява да се наложи.

Каква е причината вляво от БСП да липсва силна и влиятелна формация?

 Не знам дали все още действа ударът от времената на социализма, дали се отразяват няколкото срива по-късно, особено онзи при Жан Виденов... Защото Жан Виденов, няма какво да се лъжем, беше единственият български министър-председател след 1989 г., който се опита да промени посоката на прехода отдясно наляво. Вероятно на хората действа възпиращо това постоянно натякване - какво искате, ако направим завой наляво, ще стане като с Жан Виденов. И второто ми обяснение - лявото мислене и действие изисква доста просветено общество. Бедните и необразовани хора стават лесна плячка на национализъм, консерватизъм, изобщо на индивидуализъм. За да бъдеш истински солидарен и толерантен към другите, за да се опиташ да разбереш другия, трябва по-високо образование. А няма съмнение, че през последните 25 г. образоваността на българите върви надолу и те стават лесна плячка на всякакви такива консервативни и националистически, десни идеи. Ето как се получава, че в България няма дори такава левица, като в съседна Гърция. За да бъдеш ляв, не е нужно непременно да си беден, а да мислиш за по-широкото, за обществото, а не само за себе си.

Чувала съм как млади хора у нас, студенти, се самоопределят като десни, защото били против олигархията и Пеевски в частност. Докога ще продължава това объркване на понятията? Ако си срещу олигархията и Пеевски, няма как да си десен, всъщност си ляв.

Нека напомня, че още в началата на прехода се оформиха огнища за създаване на обществено мнение, като сред първите беше Сорос. Те започнаха да експонират десните идеи. За 20 години успяха да делигитимират лявото. Раздаваха стипендии, изпращаха подбрани хора да учат в САЩ, в Европа. Ето, външният министър Даниел Митов е от типа хора, образовани по този начин, изцяло в дясното. Както преди 1989 г. дясното бе напълно делегитимирано и идентифицирано с негативни оценки, така същото се случи с лявото след това. Беше делегитимирано като идея, като посока.

Но искам да отбележа, че тази тенденция доминираше само в първите две десетилетия след прехода. След това се появиха други интересни процеси, въпреки че дясното продължава да се налага по досегашните схеми. Но, примерно, част от т.нар. Ранобудни студенти, с които аз продължавам да имам контакти, изобщо не са и не искат да бъдат десни. Част от тях съвсем осъзнато са леви, те са твърдо против олигархията заради Пеевски. Със студентите се роди една сериозна лява група и тя никак не е малка. Но не желае да е с БСП, не е политически организирана. Те са въодушевени от Бърни Сандърс в САЩ, от левите идеи, но не искат да се свързват с партии в България. Така че ситуацията е променена в сравнение с първите 20  години след 1989 г.

Аз преподавам в Историческия и Философския факултет на СУ „Св. Кл. Охридски". Това при предишния строй бяха две дисциплини, силно повлияни от марксистката идеология. След промените неочаквано плавно и бързо същите хора, които преподаваха марксизъм-ленинизъм преминаха да преподават консерватизъм и колко е хубаво консервативното. За съжаление, хората се едни и същи. Нямам нищо против хората да еволюират, но се оказа въпрос на интерес, тъй като просто дясното е печелившото. Нямам надежда в онова поколение, надеждата ми и е сегашното младо поколение, което, като всяко младо поколение, се опитва да отхвърли онова, на което го учат, и да търси свое разбиране за бъдещето.

Да се върнем към втория тур на президентските избори у нас. Каква е вероятността споменатите националистически алтернативи да прелеят в подкрепа на Цецка Цачева, а не на Румен Радев?

Не го разбирам това с преливането. Неслучайно лидерите на онези партии, които бяха питани след първия тур кого ще подкрепят, отговаряха еднозначно - ами ние ще подкрепим Цецка Цачева, но нашите избиратели са самостоятелни личности. Струва ми се, че партийните ръководства не могат да накарат симпатизантите си да гласуват под строй и под диктовка. Десните твърдо ще подкрепят Цецка Цачева. Но много се съмнявам, че мотивите, по които хората гласуват за другите кандидати, са едни и същи. Струва ми се, че тези гласове ще се разпръснат. Ако хората твърдо държат на първоначалния си избраник, може и да не отидат да гласуват за друг на втория тур. Но има и такива, които ще пуснат бюлетина за генерал Радев. За патриотичния вот фактът, че той е бил генерал с много добри качества го прави по-привлекателен от другата алтернатива.

През наша и американска призма - какво го чака светът? Още по-„интересно" време по известното китайско определение?

О, да още по-„интересно", за съжаление. Тежко и горко на следващите поколения, защото светът се разбърка. Имаше един много стабилен биполярен ред след Втората световна война. Но рухна единият полюс. Беше направен опит за еднополярен свят, ръководен от една глобална сила като САЩ. Усилията продължават, но от 11 септември 2001 г. се появиха алтернативи, които не отслабват, а се разширяват. Светът става многополюсен, пъстър. Всеки такъв свят е заплашен от конфликти. Налице са развиващи се сили, които няма как да не заемат своите пространства без сблъсъци. Сблъсъци една срещу други и с водачите на света. Това се прояви и във всички онези победоносно изглеждащи прозападни революции, които се превърнаха в трагедии, но не само за своето население, а и за западните страни, опитали се да изнесат своя модел там. Така че не ни чака нищо добро - нито глобално, нито регионално. И това е още едно предимство на генерал Радев - в такива времена е добре държавният глава да разбира от стратегия.

Да не пропуснем още нещо важно за нашата вътрешна, а вече и за американската конфронтация - ролята на Русия. Има ли я, няма ли я?

Аз не мисля, че Русия се е намесвала в изборите в САЩ. Бях изумена от изявленията в такъв дух. Изумена съм, че една велика сила като САЩ е готова да се унижи и да обяви, че някой друг им е направил избора. Никога не е било това. По-скоро те са се опитвали да променят ситуацията тук и там, да насочват избори в други държави. Не мога да приема, че тези американци, които избраха Доналд Тръмп, хората от Едноетажна Америка, са повлияни от руска пропаганда.

По отношение на българските избори, разбира се, Русия играе някаква роля. Но не бих казала, че Русия или Евразийският съюз се възприемат като някаква алтернатива. На първия тур имаше само един кандидат-президент, който каза, че ако стане президент, ще направи референдум за членството на България НАТО - Велизар Енчев. Никой друг не е поставил въпроса за външнополитическата ориентация. Русия играе само ролята на регионален фактор, с който България трябва да се съобразява. Въпросът е как. Като действа като балтийските държави и се опитва да се превърне в противник на Русия? Или като се опитва да балансира отношенията с Русия с оглед другите регионални опасности, които не са една и две? Балансирането е безспорно по-добрият вариант, отколкото чужди стратегии. Русия се свързва с емоционален момент само при по-възрастните избиратели.

Безумни са обвиненията към генерал Радев, че е червен, че е с Путин. Той е завършил в САЩ, натовски генерал, допреди няколко месеца беше под управлението на ГЕРБ. Да, знае руски, но заедно с английски и немски, което може да е само предимство. Русия се превърна в идеологическо плашило. Но би било глупаво да имаме български президент, който изобщо не иска да се съобразява с Русия. И Бойко Борисов го разбира. Това е причината да не иска втори мандат на Плевнелев, което е разумно.